Džuli i Mark su brat i sestra. Putuju u Francusku na odmor. Oboje su studenti i planiraju da tamo provedu deo letnjeg raspusta. Jedne noći, zatekli su se sami, u kolibi blizu plaže. Razgovaraju o tome kako bi bilo zanimljivo kada bi probali da vode ljubav. Ako ništa drugo, bilo bi to novo iskustvo za oboje. Odlučuju da to i učine.
Mada Džuli koristi kontracepciju, dogovorili su se da i Mark koristi kondom; dodatni oprez ne škodi. Oboje su uživali, ali su doneli odluku da to više nikada ne ponove. Zakleli su se da će ovaj događaj ostati njihova tajna.
Ima li nečeg pogrešnog/nemoralnog u njihovoj odluci da vode ljubav?
Ova kratka priča je deo eksperimentalne situacije koja je ušla u anale socijalne psihologije i utemeljila istraživački program psihologije morala. Eksperimentator, profesor psihologije na Univerzitetu Virdžinije Džonatan Hejt (Jonathan Haidt) znao je i bez istraživanja da će njegovi ispitanici listom reagovati sa “fuj”, “grozno”, “užasno”… Prevashodno su ga zanimale dve stari: Kako ljudi razmišljaju kada racionalno brane svoje moralne stavove i vrednosne sudove? Kakva ih linija rezonovanja vodi ka zaključku da je nešto nemoralno, da bi trebalo da bude zabranjeno i sankcionisano.
Ako ste raspoloženi, pre nego što nastavite s čitanjem, napravite listu argumenata koje biste potegli u osudi aktera ove priče. Videćete da nije nimalo lako.
Rasuđivanje iz stomaka
Kao što je Hejt i pretpostavljao, ogroman procenat ispitanika osuđuje postupak Džuli i Marka. Istraživanje ga je, međutim, dovelo do zanimljivog uvida: Ispitanici uspevaju da iznesu argumente za svoj stav jedino ukoliko zanemare pojedine aspekte priče.
Subjekti kao argument najčešće navode rizik od trudnoće i genetski defektnog potomstva, zanemarujući podatak da Džuli koristi kontracepciju, a Mark kondom. Veoma često pozivaju se na mogućnost da seksualni čin između brata i sestre zauvek naruši odnose među njima, zanemarujući dogovor Džuli i Marka da više nikada neće voditi ljubav. Kao treći argument po učestalosti, subjekti iznose bojazan da bi seksualni odnos između brata i sestre narušio šire porodične odnose, zanemarujući da su se Džuli i Mark zakleli da nikome neće govoriti o onome što se dogodilo na putovanju.
Hejt u ovakvim eksperimentima dopušta ispitanicima da iscrpu argumente. Ni on ni njegovi saradnici ne iznose kontraargumentaciju; jedino podsećaju subjekte na zanemarene aspekte problema.
Većina ispitanika posle nekog vremena priznaje da ne može da smisli novi argument, ali ostaje pri stavu da su Džuli i Mark postupili nemoralno. To je ono što psiholozi nazivaju emocionalno moralno rasuđivanje ili intuitivno moralno zaključivanje; drugim rečima, donošenje vrednosnih sudova bez angažovanja kognitivnih, racionalnih kapaciteta.
Incest nije jedinstven primer neobrazloženog moralnog rezonovanja. To činimo veoma često, u situacijama kada nešto na prvu loptu proglašavamo blasfemičnim, skandaloznim i slično. Navešću vam tri scenarija iz Hejtovih eksperimenata, a vi pokušajte da samima sebi racionalno dokažete da su akteri tri situacije koje slede postupili nemoralno.
1. Žena je usred prolećnog spremanja. Želi da se otarasi nepotrebnih stvari. Neke će baciti u smeće, neke će pokloniti lokalnoj humanitarnoj organizaciji. Pospremajući, nailazi na nacionalnu zastavu zemlje koja je njena domovina. Pita se šta će joj. Cepa je, pretvarajući je u krpe koje će upotrebiti za čišćenje toaleta.
2. Psa je zgazio automobil, pred samom kapijom porodične kuće u kojoj žive njegovi vlasnici. Vlasnici su pronašli beživotno telo svog ljubimca, uneli ga u dvorište i odlučili da od njega naprave gulaš. Negde su pročitali da postoje kulture u kojima se meso pasa koristi u ishrani i da je ukusno. Obrok im je prijao.
3. Čovek jednom nedeljno odlazi u market i kupuje celo pile. Pre nego što ga pripremi za jelo, izvodi seksualni čin sa mrtvim piletom.
Ako razmišljate poput većine subjekata u psihološkim eksperimentima, jedan od argumenata koje ste potegli protiv incesta, kao i procenjujući moralni status aktera u prethodne tri opisane situacije, glasi otprilike ovako: „To je potpuno neprirodno.“ Takav rezon, u etici je poznat kao naturalistička greška – poseban slučaj logičke greške na kojoj počiva sud da je nešto dobro/poželjno/moralno zato što je prirodno, odnosno da je nešto loše/nepoželjno/nemoralno zato što je neprirodno. Evo zašto je takvo suđenje logički neodrživo.
Najpre, ako pođemo od pretpostavke da je čovek kao takav deo prirode, onda sud „neprirodno je“ govori o moralnosti nekog ljudskog čina isto koliko i sud „plave je boje“. Isto tako, ćelije kancerogenog tkiva ili virusi koji izazivaju smrtonosne infekcije su sasvim prirodne pojave. To nas, međutim, ne sprečava da ulažemo sve raspoložive resurse kako bismo ih uništili i iskorenili. Štaviše, u ovim slučajevima bismo nečinjenje smatrali nemoralnim. Dalje, kad god se ponašamo po kulturnim normama i običajima, mi se u manjoj ili većoj meri ponašamo neprirodno. Šta je, na primer, prirodno u instituciji koja se zove brak? Ništa; reč je o društvenom, čak pravnom ugovoru. Kada se par razvodi, to čini pred sudom. Ukratko, ne možete konzistentno braniti argument „prirodno je moralno/poželjno“ ili kontrastav da je sve što neprirodno ujedno nemoralno i nepoželjno.
Da li to znači da psihologija morala implicira da je incest u redu? Nipošto.
Kognitivne psihologe prvenstveno zanimaju procesi mišljenja, zaključivanja i donošenja odluka. Kada je reč o moralu, interesuje ih kako donosimo i branimo moralne sudove. Činjenica da nas pažljivo konstruisani eksperimenti razotkrivaju kao ne baš dobre logičare, nipošto ne znači da su naše moralne procene, pogotovo kad je reč o ovako ekstremnim fenomenima, netačne. Sam Hejt, formulisao je veoma uticajnu teoriju o moralnim emocijama (pdf), tj. urođenim intuicijama koje nas vode manje-više nepogrešivom zaključku kada su u pitanju situacije, okolnosti i pojave koje predstavljaju pretnju ličnom opstanku ili opstanku vrste. Zbog toga što „dolaze iz stomaka“, odnosno ne zahtevaju kognitivni angažman, zapravo nas bolje i efikasnije štite od opasnosti kojima bismo se mogli izložiti ukoliko bi ispravna odluka zahtevala vreme za izvođenje logičkog dokaza, na primer.
Incest pred sudom
Osim što ga većina ljudi karakteriše kao nemoralan čin, većina zakonodavstava modernog sveta incest tretira kao krivično delo. Kao što smo videli, psihološki eksperimenti pokazuju da ljudi nisu u stanju racionalno da obrazlože zašto incest smatraju nemoralnim. Koliko su države i sudovi uspešniji u obrazlaganju incesta kao krivičnog dela?
Evropski sud za ljudska prava u Strazburu deo svog ugleda duguje činjenici da prilikom donošenja odluka ne mora da se obazire na običajno pravo i kulturne vrednosti i norme pojedinačnih zemalja čiji građani pred njim mogu da tuže svoju državu (ovo pravo polažu svi građani zemalja članica Saveta Evrope). Ranije ove godine, sudije Petog odeljenja Suda u Strazburu, koje je nadležno u slučajevima povrede prava na privatnost i porodični život, odlučivale su u sporu koji je nemački građanin Patrik Štibing (Patrick Stübing) poveo protiv svoje države, tvrdeći da mu je narušila pomenuta prava. Jednoglasno su donele odluku da Nemačka ima pravo da krivično goni počinioce incesta.
Patrik Štibing je rođen 1976. godine, u Lajpcigu. Kada je imao tri godine, vlasti su ga izmestile iz nezdravog porodičnog okruženja i poverile domu za nezbrinutu decu. Sa sedam godina, dat je u hraniteljsku porodicu. Kada mu je bilo deset godina, hranitelji su ga usvojili. 2000, Štibing je ponovo uspostavio kontakt sa svojom biološkom porodicom i saznao da ima sestru, u to vreme šesnaestogodišnjakinju. Decembra te godine, majka im je umrla, a brat i sestra počeli su da se zbližavaju. Narednog meseca imali su prvi seksualni odnos, a tokom sledećih pet godina dobili su četvoro dece, nakon čega se Patrik podvrgao vazektomiji. Njihova najmlađa ćerka živi s majkom, Patrikovom sestrom SK, dok o troje starije dece brinu hraniteljske porodice.
Prema nemačkom krivičnom zakonu, počiniocima incesta preti kazna do dve godine zatvora. Štibing je pred tamošnjim sudovima, do 2005. godine, nekoliko puta oglašavan krivim. Redovno se žalio. 2008, njegov slučaj našao se pred najvišom sudskom instancom Nemačke – pred Ustavnim sudom – gde je oglašen krivim i gde mu je potvrđena prethodno utvrđena kazna od 14 meseci zatvora. SK nije krivično gonjena, iz dva razloga: (i) u vreme stupanja u incestuoznu vezu bila je maloletna; (ii) blago je mentalno zaostala.
Pravni rezon
I Vlada Nemačke i Strazbur priznali su da država jeste narušila Štibingovo pravo na privatnost i porodični život, ali su se pozvali na pravo demokratskih država da intervenišu u privatnoj sferi zarad zaštite opštih interesa. U konkretnom slučaju, nemačka država pozvala se na pravo da zaštiti vekovne kulturne norme. Da li baš? Bah je bio oženjen rođakom s kojom je bio u krvnom srodstvu; feldmaršal Moltke, takođe. U razlilčitim epohama, na različitim meridijanima, kulturne norme su se menjale. Kleopatra, čiji pretpostavljeni imidž i danas kopiraju žene širom sveta, dva puta se udavala za svoju braću, a prema raspoloživim istorijskim činjenicama, njihovi roditelji i sami su bili brat i sestra.
I nemački nacionalni sudovi i Evropski sud pozvali su se na pravo i obavezu da spreče štetu koja bi mogla biti naneta porodičnoj strukturi. U nekim slučajevima, taj argument je valjan, ali u konkretnom nije. Porodica, kako je definišu evropska zakonodavstva, ovde nije ni postojala. Sa psihološkog aspekta, nije postojala ni tzv. asimetrija moći ili kapacitet emocionalne ucene, što jeste slučaj kada u incestuoznu vezu stupe majka i sin ili otac i ćerka. U tim slučajevima, sud ima obavezu da zaštiti slabijeg, ali je takav odnos kažnjiv i po odredbama zakona koji kriminalizuju pedofiliju. Patrikova sestra zaista nije bila punoletna; imala je, međutim, punih 16 godina, što je evropski standard za dobrovoljno stupanje u seksualne odnose.
Dalje, sudovi su se pozvali na činjenicu da incestuozni odnos povećava rizik od genetski defektnog potomstva. Tome se ne može prigovoriti. Rođeni brat i sestra dele polovinu gena, što značajno uvećava mogućnost da oboje nose istu, nepovoljnu mutaciju, koju mogu preneti na svoje potomstvo. Zašto je ovo ipak klimava argumentacija kada dolazi od suda? Zato što prokreacija između bliskih krvnih srodnika nije jedini slučaj visokog rizika ove vrste. Isto važi za dete gluvonemih roditelja. I u slučaju kada je sluh njihovog deteta normalan, ono će progovoriti znatno kasnije od svojih vršnjaka i zaostajaće za njima u verbalnim sposobnostima. Samim tim, imaće slabiji školski uspeh, na primer. Osim toga, svaki mentalni poremećaj je barem delimično genetski uslovljen. Ipak, nijedna moderna država ne sprečava dve osobe s mentalnim poremećajem da stupe u brak i ostvare potomstvo. Konačno, rizik od urođenih defekata, fizičkih i mentalnih, raste sa starošću roditelja, pogotovo majke. Zakonodavcima, uprkos tome, ne pada na pamet da propišu gornju starosnu granicu za trudnoću.
Neujednačena zakonodavna praksa možda najbolje i potvrđuje da je teško doći do univerzalnog principa u pravnom tretmanu incesta. Dok većina evropskih zemalja goni počinioce incesta ukoliko je reč o srodnicima prvog reda (roditelj-dete i deca istih roditelja), Francuska i Portugal dekriminalizovale su incest u koji dobrovoljno stupe dve punoletne osobe; isti je slučaj i s Brazilom i Japanom. Neke države SAD pak zabranjuju i brak između bliskih rođaka (deca rođene braće i sestara), ali ni tu propisi nisu ujednačeni. U pojedinim državama važi opšta zabrana, u drugima je ovakav brak legalan ukoliko su partneri iznad određene starosne dobi (obično se gleda da žena više nije u fertilnoj fazi života) ili je jedan od partnera neplodan, dok je nekoliko država ukinulo zabranu ovog tipa.
Zašto je incest univerzalni tabu?
Postoji veoma kratak odgovor na ovo pitanje: ideja o seksualnom odnosu s bliskim srodnikom izaziva u nama fuj reakciju. On je, međutim, nepotpun. Zahteva odgovor na pitanje kako smo razvili taj mehanizam, tj. otkud nam po svemu sudeći urođena averzija prema seksu s bliskim srodnicima.
Generalno, u psihologiji postoje dva objašnjenja. Prema jednom, uslovno rečeno frojdovskom, incestuozni nagoni su sastavni deo čoveka, ali im on ne udovoljava iz dva razloga: najpre – potisnuti su; drugo – društvo i kultura incest oblikuju u tabu. Ideja o potrebi da se incest krivično goni barem delimično počiva na ovakvom, pokazaće se, fundamentalno defektnom shvatanju incesta i ljudske prirode uopšte. Naime, tabuizacija incesta je u toj meri raširena da je teško objasniti je socijalnim učenjem – prenošenjem kulturnih vrednosti i normi s generacije na generaciju. Osim toga, incest je ekstremno retka pojava i van ljudskih društava. Veoma je redak u životinjskom svetu generalno (pdf), a postoje ozbiljni dokazi da i biljke imaju anti-incest mehanizme (pdf).
Drugo objašnjenje, karakteristično za kognitivno-evolucionu paradigmu, polazi od uvida da je incest oduvek i svuda bio izrazito retka pojava i sugeriše da su pripadnici ljudske vrste evolucijom stekli biološki zasnovan psihološki mehanizam za izbegavanje incesta.
Zašto? Šta je to tako loše u vezi s incestom da bismo bili biološki predisponirani da ga se klonimo?
Odgovor na ovo pitanje prilično je jednostavan. Stupanje u seksualni odnos s majkom, ocem, rođenim bratom ili sestrom značajno uvećava šanse da će dete rođeno iz takvog odnosa imati teške urođene anomalije.
Genetika incesta
Istraživanje koje je u literaturi poznato kao studija čehoslovačke dece uzima se za primer eklatantnog dokaza da incest predstavlja opasan genetski rizik po potomstvo.
Uzorak za studiju činilo je 161 dete rođeno iz incestuoznog odnosa najbližih srodnika. Tek za manje od polovine njih se može reći da su rođena zdrava. Kod čak 42 odsto ove dece već na rođenju detektovani su ozbiljni defekti, pri čemu je zabeležena i visoka stopa smrtnosti u detinjstvu. Dodatnih 11 odsto dece iz uzorka imalo je blage i srednje mentalne deficite.
Ono po čemu je ova studija poznata u literaturi jeste jedinstvena kontrolna grupa. Nju su, naime, činila deca istih majki, ali rođena iz odnosa s očevima s kojima nisu bile genetski povezane. Od 96 dece iz kontrolne grupe, njih sedam odsto imalo je urođene defekte.
Grupa genetičara uradila je nedavno reviziju većeg broja studija koje su se bavile genetskom cenom incesta. Njihova metaanaliza izbacila je slične rezultate (pdf). Naime, dok je kod dece rođene iz odnosa srodnika drugog reda i udaljenijih rizik da se rode s defektom povećan za samo četiri odsto, čak 40 odsto dece čiji su roditelji najbliži srodnici (na primer, rođeni sestra i brat) rađa se s fizičkim deformitetima, teškim naslednim anomalijama i mentalnim disfunkcijama. Dodatnih 14 odsto dece iz ove druge grupe pati od lake do srednje mentalne retardacije. Do sličnih podataka došla je i analiza koju je izvela grupa američkih genetičara, baveći se genetskim posledicama brakova među rođacima.
Dakle, imamo dve dobro dokumentovane činjenice: (i) da su deca rođena iz incestuoznog odnosa prvog reda pod ogromnim rizikom da pate od teških urođenih poremećaja ili umru u ranom detinjstvu i (ii) da incest predstavlja bezmalo univerzalan tabu. Ako bismo prihvatili ideju da su incestuozne želje deo naše prirode, a da ih ne ispoljavamo samo zato što ih je kultura u kojoj živimo učinila tabuom ili zato što nam preti krivična odgovornost, to bi između ostalog značilo da je proces evolucije nekim čudom omanuo da kreira mehanizam zaštite u odnosu na objektivnu pretnju opstanku i reprodukciji. Smatrajući da je tako nešto malo verovatno, finski antropolog Edvard Vestermark (Edward Westermarck), formulisao je, 1891, teoriju o urođenoj averziji prema opštenju sa srodnicima.
Urođena odbojnost prema incestu
Vestermarkova teorija je u savremenoj psihologiji poznata pod nazivom Vestermarkov efekat i, u modernoj formulaciji, sugeriše urođeni kognitivni mehanizam koji liči na “ako – onda” pravilo. Najplastičnije, ono bi glasilo: “Ako je neko deo tvoje primarne sredine, nemoj s njim stupati u seksualne odnose.” U praksi, ukoliko ne stupate u seksualne odnose s osobama koje su deo vašeg primarnog okruženja, sva je verovatnoća da ćete izbeći incestuozne odnose.
Za razliku od frojdovske paradigme, ovako formulisana Vestermarkova teorija je visoko testabilna. Iz nje, naime, proizilazi hipoteza da će seksualne veze među osobama koje su odrastale zajedno biti retke čak i ako one nisu u krvnom srodstvu.
Različite kulturne prakse omogućile su psiholozima da detaljno testiraju da li Vestermarkov efekat uistinu “radi”. Niz potvrda dolazi iz proučavanja izraelskih kibuca – proširenih zajednica, komuna u kojima deca velikog broja parova odrastaju zajedno. Deca odgajana u istom kibucu veoma često stupaju u čvrsta, doživotna prijateljstva, ali izrazito retko u romantične, seksualne ili bračne veze, iako ih ne povezuje krvno srodstvo.
Jedna od ubedljivih potvrda Vestermarkovog efekta je i studija stenfordskog profesora Artura Volfa (Arthur Wolf), koji je ekstenzivno izučavao tajvanski običaj sim-pua. Reč je o specifičnom vidu maloletničkog, ugovorenog braka u koji stupaju biološki sin i usvojena ćerka.
Da bi obezbedile ženu i unuke, tajvanske porodice (ne masovno, naravno) koje imaju sina ili sinove, usvajaju žensko dete, sa idejom da kasnije stupe u brak. Volfova studija iz 1970. godine pokazuje da je stopa razvoda na takvom uzorku brakova tri puta veća od opšte stope razvoda, a da ovakvi parovi imaju 40 odsto manje potomaka od nacionalnog proseka.
Dvoje psihologa sa Univerziteta Floride, Debra Liberman (Debra Lieberman) i Adam Smit (Adam Smith), objavili su nedavno, u časopisu Current Directions in Psychological Science, rad u kojem iznose detaljan opis mehanizama odgovornih za Vestermarkov efekat (pdf).
Vestermarkov efekat je odličan primer interakcije gena i okruženja. “Ne stupaj u seksualne odnose s osobama s kojima odrastaš” jeste biološki, darvinovski algoritam. Da bi se pokrenuo, neophodni su odgovarajući uticaji sredine.
Libermanova i Smit nabrajaju niz naznaka koje deca koja odrastaju zajedno uče da tumače kao poruku: „Ovo ti je blizak krvni srodnik, seks među vama je loša ideja.“ Učenje se, objašnjavaju, odvija čak i bez verbalnih instrukcija od strane roditelja ili staratelja. Tako će starije dete primetiti da mama doji ili hrani novopridošlu bebu, na primer. Mlađe dete će pak uočiti da već postoji neko u koga mama i tata investiraju kao da su i njemu roditelji. I jedno i drugo, te niz različitih signala iz okoline koje analiziraju Libermanova i Smit, u manjoj ili većoj meri spada u ono što je još Vestermark nazvao prolongirana korezidencija u ranom detinjstvu. Izostanak zajedničkog detinjstva, baš kao što je slučaj s Patrikom Stibingom i njegovom sestrom SK, značajno uvećava rizik od neadekvatnog odnosa na liniji brat-sestra.
Mind Readings 
Zanimljiv tekst, ali …
Kao prvo, seks jeste namenjen reprodukciji, to jest stvaranju potomstva. To je osnova. Geneticki , cak i kada su roditelji zdravi dolazi do mutacija gena i ipak visoke smrtnosti ploda. Samim tim se dovodi u pitanje da li je seksualni odnos izmedju osoba u krvnom srodstvu zdrav.
Zanimljivo je da se zivotinje pare( imaju seksualne odnose) iskljucivo kada su zenki plodni dani i ona luci hormone koji joj daju poseban miris , na koji reaguju muzjaci i krecu u „napad“. Zenke obicno imaju u isto vreme ovulaciju koja je razlicita od vrste. I tada se vrsi parenje.
Kod ljudi je se ova pojave ne tretira bas na isti nacin, ali je dokazano da postoje preiodi takozvanog babyboom, kada se radja vise dece, tako de je ocigledno da se ova pojava pojavljuje i u ljudskom rodu.
S’obzirom da je ovulacija kod zena mesecna i da su dokazane promene u hormonima, samim tim i u mirisu pa i rekacijama okoline na istu, muskarci verovano reaguju na to ( mozda i neko logicno objasnjenje muskog promiskuiteta). Neko moje licno razmisljanje i povezivanje zivotinjskog parenja i ljudskog seksa.
Kod ljudi se u vecoj meri nego kod zivotinja pojavljuje i pojam ljubavi vezan za seks. Problem je u tome sto postoje razne vrste ljubavi i toga da ocigledno ljudi nisu u stanju da te ljubavi stave na pravo mesto i na pravi nacin, jer moramo priznati da postoje razlicete ljubavi istog intenziteta prema razlicitim subjektima/ objektima, kao i razloga zasto to nesto ili nekoga volimo.
U ljudskom svetu se pravi neka razlika izmedju vodjenja ljubavi i seksa.
Seks kao posledica eksperimentisanja, hormona ili cega vec, a vodjenje ljubavi kao posledica zaljubljenosti ili ljubavi, kako hoces.
U primeru koji je gore naveden, je ocigledno u pitanju eksperiment i hormoni koji su u tom trenutku radili. Sto znaci de je u pitanju samo jedan vrlo primitivan nagon podstaknut hormonima i radoznalosti i nema nikakve veze sa ljubavlju.
Sto se tice primera iz Strazburga, pomenuta je informacija da je devojcica bila maloletna i malo zaostala, tako da je u tome velika verovatnoca da moze da bude lako izmanipulisana od strane brata koji se iz nekih svojih razloga odlucuje da ostvari „bracni“ odnos sa svojom mladjom i zaostalom sestrom( posledica kompleksa, straha od nepoznaih zena, ili cega vec?). Poznato je da je kod mentalno zaostalih osoba seksualni nagon izuzetno jak i da ga teze ili uopste kontrolisu. Tako da njima seks prestavlja zadovoljavanje primitivnih nagona u organizmu.
Jedan od vecihh problema incesta, koji ti iz nekog razloga ne pominjes, je to da se incest pojavljuje cesto kao oblk seksualnog iskoriscavanja i silovanja, koji je mnogo cesci i predstavlja mnogo veci problem od dobrovoljnog stupanja krvnih srodnika.
Ono sto se desava cesce u „dobrovoljnom“ incestu je to da se radje „ljubav“ koja postoji izmedju krvnih srodnika iz raznih razloga i kojoj se pridodaje „seksualni cin“ kao „dodatak“ od ljubavi koja vec postoji.
Da li je u ovakvoj situaciji problem u tome sto ljubav ne mogu da relativizuju ili u necemu drugom jos nije otkriveno.
Sta je ustvari incest, seks ili ljubav povezana sa seksom?
Da li ovim prihvatas da ako dvoje osecaju seksualnu privlacnost da to treba i da ostvare bez obzira na sve?(kao i naprimer, manipulacija odraslih vezana za decu, koja su ubedjena od strane odraslih da su ona ta koja seks zele, a da ti odrasli samo ispunjavaju njihove zelje, na primer)
Da li ostvareni seks proizilazi iskljucivo pod uticajem hormona i mozda ljubavi a ne i manipulacije?
Tema incesta je obradjena samo sa jednog aspekta bez interreakcija drugih stvari koje su integrisane pri pojavi incesta kao na primer uzrok istog.
Zasto je incest nemoralan i ne pozeljan u drustvu?
Treba poceti od znacenja reci etika, moral i vrednosti, koji se namece drustvu/ljudima generacijama, a koji je zasnovan na iskustvu i promenama koje dolaze pri nekoj pojavi.
Kao i tome sta znaci ljubav i sta ona predstavlja i koje vrste ljubavi postoje i gde im je mesto. Pominjes Frojda, koji jasno govori o seksualnim fazama u zivotu i potencijalnim uticajima kompleksa i problema roditelja koji se odrazavaju na razvoj dece.
Redovno neke pojave i odnos prema nijma ne mozes objasniti, a znas da li su ispravne ili ne, Ovo je jedan od onih…koje su nemoralne i nepozeljne, bar u mojim ocima, a neke od razloga, kojih ima jos vise sam vec navela u komentaru.
:
Sviđa mi seSviđa mi se
Moram da priznam da mi je problem da odgovorim na ovaj komentar, pošto se osećam prozvanom za podršku incestu, a da tome nema ni naznaka u tekstu.
Ako si čitala tekst, onda si videla da se u njemu navode podaci o tome da se više 40 odsto dece rođene iz incesta među bliskim srodnicima rađa s teškim anomalijama, a dodatnih 11 odsto ima ima blage ili srednje teške mentalne probleme. Sem toga, visoku stopu smrtnosti potomaka na detinjem uzrastu. Dakle, nema mesta zapitanosti nad tim da li je seksualni odnos između krvnih srodnika zdrav, preciznije, da li vodi zdravom potomstvu.
Dalje, tekst se u jednom delu bavi moralnim rasuđivanjem. U tom delu izričito stoji da to što nas eksperimenti raskrinkavaju kao ne tako vešte logičare nikako ne znači da ne umemo da rezonujemo u pitanjima kao što je moralnost incesta. Objašnjava se da moralno suđenje u pojedinim slučajevima (ne samo u slučaju incesta) počiva na tzv. moralnim emocijama koje nas po pravilu vode do ispravnih zaključaka. No, čak i da nije toga, postoji deo teksta koji se bavi objašnjenjem averzije prema incestu i u kojem se na više mesta pominje da je reč o nečemu s čim se rađamo, a zatim se objašnjava koji sredinski uslovi se po svemu sudeći moraju steći da bi taj mehanizam radio.
Stekla sam utisak da si čitajući tekst, svaki podatak koji se ne slaže s tvojim vrednosnim sistemom protumačila kao moje za laganje „za nešto“. Tako na jednom mestu kažeš da „iz nekog razloga“ ne pominjem da je incest često povezan s iskorišćavanjem i silovanjem. „Neki razlog“ je taj što se tekst bavi incestom kao dobrovoljnim odnosom između dve odrasle osobe. Da mi je cilj bila manipulacija svakako bih izostavila podatak da je devojka (sestra) u konkretnom slučaju koji opisujem bila blago mentalno zaostala. Ali, kako je fokus teksta na dobrovoljnom stupanju u seksualni odnos, iznela sam i podatak da je ona u tom trenutku imala 16 godina, što je u većini evropskih zemalja granica za dobrovoljno stupanje u seksualne odnose. Sem toga, slučaj nije dospeo na sud, niti je mladić (brat) osuđen, zbog iskorišćavanja mentalno retardirane sestre, nego zbog stupanja u incestuozni odnos. Bavila sam se onim čime sam raspolagala, ne dajući sebi za pravo da puštam mašti na volju i spekulišem na temu šta bi moglo biti da je bilo. I to se, naravno, može; ne zameram što ti to radiš u komentaru, ali nije fer da između redova mene optužuješ za nešto samo zato što sam se držala činjenica.
Sviđa mi seSviđa mi se
Potpuno se slazem svama u vasom tetaljnom obrazlaganju o incesu to je vrlo zanimljiva tema to je kroz istorije uvek bilo
Sviđa mi seSviđa mi se
Zaboravih da postavim pitanje:
Da li bi ti imala seks sa svojim bliskim krvnim srodnikom i zasto?
Sviđa mi seSviđa mi se
Mislim da si potpuno promašila poentu: članak se bavi nečim potpuno drugim, što je Sonja i pokušala da ti objasni; što se tiče drugog dela pitanja – potpuno je besmisleno! Hormoni mi govore sa kime želim seksualni odnos, i jedini pametan odgovor na tvoje pitanje „zašto“ je odgovor „zato“; s druge strane, moral je taj koji me sprečava u većini slučajeva: žena od komšije, devojka od prijatelja, sestra od devojke… Razumeš li razliku? Ljudima ne treba razlog za nagon; ali im je potreban razlog za zaustavljanje nagona: zovimo ga moral, kultura, vaspitanje, kako god.
I članak se upravo time bavi: šta se dešava kada moral gubi utemeljenje u logici. Ne bavi se temom da bismo svi trebali da se bacimo na svoje sestre.
=======
Inače, u svetlu inhibicije nagona moralom i kulturom, evo ti jedan sjajan test: kod nas u Srbiji je na ceni konjsko meso: kobasice pogotovo; u Americi i Kanadi je tako nešto nezamislivo, i oni na to gledaju kao što mi gledamo na Kineze kada čujemo da oni jedu kučiće.
Kreni lepo redom kroz svoje društvo, i pitaj da li bi jeli konjsko meso?
Svaki razlog protiv koji mogu da ti daju je utemeljen isključivo na moralnim normama; svaki razlog za je utemeljen na samom nagonu.
======
Time je tvoje pitanje gore apsolutno besmisleno: ne treba pitati zašto neko ima nagon, već zašto nema kočnicu.
Sviđa mi seSviđa mi se
Aleksandere. Mislim da posle ovog tvog komentara, niko i ništa ne bi trebao da komentariše. Jednostavno objašnjeno kao „bukvar“. I citiraću te kao jedino i ispravno obrazloženje svih komentara. „ne treba pitati zašto neko ima nagon, već zašto nema kočnicu.“ Nije neko napravio saobraćajni udes zato što je dao gas, nego zato što nije pritisnuo kočnicu. Ne bih želeo da me neko pogrešno razume. Ne može se i ne treba suditi prirodi i prirodnim nagonima ma kakvih oni pobuda bili. Treba se suditi nemoralnim delima pa ma kakva ona bila, jer ljudskom biću je data veština razmišljanja koje prevazilazi instiktivna razmišljanja i nagone. Po tome se razlikujemo od životinja kojima se ne sudi ni po kojoj tački.
Sviđa mi seSviđa mi se
Sonja propustila si ovo između ostalog http://en.wikipedia.org/wiki/Body_odor_and_subconscious_human_sexual_attraction
Sviđa mi seSviđa mi se
Hvala, Sharlo. Tekst je postajao sve duži, pa sam odustala da pominjem i feromonsku odbranu od incesta. U drugom kntekstu pisala sam o mirisu kao detektoru i nesvesnom mehanizmu na kojem delimično počiva seksualna privlačnost: https://mindreadingsblog.wordpress.com/2012/10/24/nanjusite-idealnog-partnera/. Istraživanja nalik ovima opisanim u tom tekstu pokazuju da nas najmanje privlači, odnosno najviše odbija, miris genetski povezanih lica.
Sviđa mi seSviđa mi se
U jednom delu teksta zaključuješ: “ …urođenim intuicijama koje nas vode manje-više nepogrešivom zaključku kada su u pitanju situacije, okolnosti i pojave koje predstavljaju pretnju ličnom opstanku ili opstanku vrste…“ obzirom da smo vrsta koja vrlo radikalno menja svoje životno okruženje treba postaviti pitanje koliko se u budućnosti od moralne intuicije koja je očigledno genetski „ožičana“ može očekivati adekvatan odgovor
Sviđa mi seSviđa mi se
Da, to je veoma ozbiljno pitanje. Evolucioni psiholozi – ne svi, ali dominantno – imaju, na primer, tezu da je porast procenta ljudi koji pate od mentalnih poremećaja poput depresije, anksioznosti i sl. zapravo posledica činjenice da biološka evolucija ne može da sustigne tempo promena u sredini. Naprosto, naš mozak/um je u toj meri nepripremljen za sredinu kakvu smo kreirali da generiše maladaptivne rekacije u vidu poremećaja. Naravno, to je hipoteza, ali u nekim slučajevima izgleda krajnje raconalno.
Kada su u pitanju moral i slične stvari, verovatno dolazi vreme u kojem ćemo morati da naučimo da neke pojave, uprkos tome što izgledaju kao da su pitanje morala, ipak ne možemo posmatrati sa tog aspekta. Moraćemo da ih drugačije definišemo i mislimo o njima.
Sviđa mi seSviđa mi se
„Ima li nečeg pogrešnog/nemoralnog u njihovoj odluci da vode ljubav?“
Sve ovo sto sam napisala je siri pogled na incest i objasnjavanje istog. U njemu sam iznela podatke zasto ga smatram nezdavim i nemoralnim i nepozeljnim. to je bilo obrazlozenje na gore postavljeno pitanje Uostalom u komentaru sam i pomenula da ovo nije bilo vodjenje ljubavi nego seks. Kao i ukratko razlike izmedju seksa i vodjenja ljubavi. Sto znaci da je moj komentar bio odgovor na ovo pitanje, sa tim da sam prvo navela razloge a na kraju odgovor.
“ No, čak i da nije toga, postoji deo teksta koji se bavi objašnjenjem averzije prema incestu i u kojem se na više mesta pominje da je reč o nečemu s čim se rađamo, a zatim se objašnjava koji sredinski uslovi se po svemu sudeći moraju steći da bi taj mehanizam radio.“ Da li ovim hoces reci da je to nesto sto je u zavisnosti od sredine normalno ili ne? Sta ako je sredina takva da pruza slobodu izbora(jer je nezainteresovana), da li bi to i onda bilo normalno i moralno prihvatljivo od strane istih? Da li je to zakljucak ovih reci?
„Stekla sam utisak da si čitajući tekst, svaki podatak koji se ne slaže s tvojim vrednosnim sistemom protumačila kao moje za laganje “za nešto” kao i . – Ne, ti si samo prepricala tekstove drugih, gde nisi iznela svoje misljenje, nego pitanje koje postavljaju isti.
„“Neki razlog” je taj što se tekst bavi incestom kao dobrovoljnim odnosom između dve odrasle osobe. „-„Doborovoljan seks“ moze da bude i produkt manipulacije, produkt psihofizickog stanja , mentalne retardacije, tako da to „dobrovoljan“ mozda bas i nije „dobrovoljan“- mojim komentarom dovodim u pitanje to „dobrovoljan“
„Bavila sam se onim čime sam raspolagala, ne dajući sebi za pravo da puštam mašti na volju i spekulišem na temu šta bi moglo biti da je bilo. I to se, naravno, može; ne zameram što ti to radiš u komentaru, ali nije fer da između redova mene optužuješ za nešto samo zato što sam se držala činjenica.“ Da li ti sve moje komentare i argumente svrstavas u pustanju masti na volju i spekulisanje? To sto imamo razlicit pogled na ovo ispitivanje, ne znaci da treba da se omalovazavamo, jer to je upravo ono sto si ovim komentarom uradila!
Ja sam samo postavila pitanja i druge aspekte iste teme i obrazlozila moj stav i misljenje.
Moje poslednje pitanje, na koje nisi odreagovala, je bilo samo drugacije formulisano a odnosilo se na istu temu: doborovoljnog seksa sa bliskim krvnim srodnikom, jedino sto te nisam pitala zasto mislis da incest izmedju drugih jeste ili nije moralan, nego sam to pitanje prebacila na tebe (ili bilo koga drugog) licno. U sustini isto, jer moralna osude drugih proizilazi iz licnog pogleda na odredjenu temu, zar ne?
Sviđa mi seSviđa mi se
Jelena, ako ti nastaviš da čitaš ono što želiš da pročitaš, a ne ono što piše u tekstu, ovo će trajati. Najpre, gde su ti sredinski uslovi u kojima je incest poželjan? Tako nešto nisam ni pominjala. Sredinski uslovi se odnose na korezidenciju u detinjstvu, što je u tekstu sasvim jasno navedeno.
Dalje, naravno da nisam iznosila svoje mišljenje. U tekstu su ostavljeni linkovi do radova koje sam „prepričala“. Zašto bi ikome bilo relevantno moje mišljenje i zašto bih pisala tekstove na temu „Evo šta ja mislim“?
Dalje, sve je moguće dovesti u pitanje. Nema dokaza da postoji ovaj tekst na koji se pozivaš, nema dokaza da postojimo ti i ja. Ima ozbiljnih naučnika koji tvrde da smo samo sopstveni hologrami. Slučaj koji sam opisala našao se na sudu. Predmet tog slučaja nije bila potencijalna manipulacija, mentalni status ili nešto slično, već incest između brata i sestre.
I moji komentari su ponekad „šta bi iblo kad bi bilo“. Trudim se da se držim činjenica, ali mi to ne polazi uvek za rukom. Snishodljivost u ovom delu tvog komentara ne pomaže. Nema omalovažavanja. Odgovorila sam veoma primerenim tonom na komentar koji je sav insinuacija. Ti imaš prava na to, ali i ja da odgovorim. Uostalom, način na koji si čitala tekst i šta si komentarom htela najbolje se vidi iz onog „benignog“ dodatka-pitanja o tome da li bih ja imala seksualni odnos sa srodnikom. Ukoliko bih, da li bi ti očekivala isken i potvrdan odgovor na blogu, pod imenom i prezimenom? Ne verujem, pošto se iz komentara vidi da tvoji intelektualni kapaciteti nisu baš tako niski. Dakle, pitanje je postavljeno … s kojom motivacijom?
Da si me pitala ovo što sada pitaš u poslednjem pasusu, dobila bi odgovor. Pošto sada pitaš, odgovoriću. Ne mislim da je pitanje incesta pitanje morala, pošto ne verujem u univerzalni moral. Ako bismo ostali u domenu filzofije – nisam realista po pitanju mrala i moralnih normi. Ceo tekst je išao ka implicitnom zaključku da posedujemo prirodno usađeni mehanizam koji nas štiti od incesta, čineći nam ideju na takav odnos averzivnom. Postoje slučajevi u kojima taj mehanizam zakazuje. Ako to ishoduje dobrovoljnim odnosom između dve odrasle osobe, mada krajnje neodgovorno u pogledu eventualnih potomaka, to ipak nije stvar o kojoj bi moralno trebalo da sudi bilo ko. Ako u tom odnosu postoji bilo kakva asimetrija, nadmoć, manipulacija ili silovanje koje ti pominješ, onda je to kažnjivo po propisima većine zemalja. Obljuba oca ili ujaka nad ćerkom ili rođakom je kažnjiva po propisima o obljubi i pedofiliji i kazne su daleko ozbiljnije nego za incest, gde je najstroža kazna u Evropi 2 godine zatvora. Isto važi i za silovanje.
Na kraju, pitanje jeste bilo da li bih ja ušla u incestuozni odnos, a ne da li ga smatram (ne)moralnim. Ta dva pitanja nisu ista. Gro ljudi koji kradu, znaju da je to nemoralno… Znati da je nešto nemoralno ne znači i ne postupati tako. Ponavljam, meni insinuacije i manipulativna pitanaja ne smetaju. Da smetaju, zaobilazila bih teme koje su lepak za ljude koji sebi moralnu satisfakciju obezbeđuju time što će druge pokušati da predstave u nemoralnom svetlu.
Pozdrav.
Sviđa mi seSviđa mi se
za pocetak: sto nekoga ne bi zanimalo tvoje misljenje? 🙂 svijetu danas manjka ljudi koji misle, a vidis se da ti mislis…
jasno mi je da ne verujes u univerzalni moral i to se naslucuje iz tvog teksta i komentara. i jasna mi je tvoja pozicija. ipak, mislim da moral nije pitanje vere ili nevere, vec pitanje: sta treba raditi? dakle neka preporuka za druge ljude. ako toga ne bi bilo u svijetu, mislim da bi bio mnogo losiji. zato sam i odlucio da nesto kazem povodom ovoga, jer da ne mislim da „treba“ onda ne bih ni ovo pisao nego bih zadrzao misljenje za sebe. enivej, moral zavisi od vrhovnog kriterijuma koji se sebi postavi. naravno, nemaju svi ljudi isti kriterijum, niti ce kad imati, ali moze se pokazati kao zanimljivo i dobro ukazivati ljudima da postoje kriterijumi vrhovnog dobra, pravde, srece, zlatno pravilo, kategoricki imperativ… e sad, sto je neko na nizem stupnju ne znaci da ne moze poci na veci 🙂 dakle, mnogo toga je pod uticajem morala, i treba tako da ostane.
oko nekih stvari se nisi dobro ili dovoljno informisala… to da ljudi ne znaju i ne mogu da odgovore na moralne dileme je stalno tacno i kakve god da su moralne dileme, nema to posebne veze sa incestom. tacno je da ljudi koriste svoje implicitne strategije u zivotu, pa i kod ovakvih dilema, pa je onda jasno zasto ne mogu dobro da ekspliciraju svoje stavove (jer ih i nemaju u odredjenom obliku), tako da je i to trebalo reci. onda taj profesor socijalne psihologije i nije neki strucnjak za moral, a mozda ni za psihologiju jer bi morao da zna, da od onih primera, drugi recimo predstavlja stvar konvecija, a ne morala, a treci primer predstavlja mentalni poremecaj, po vazecoj a kamoli ranijoj klasifikaciji. za mene je zena iz prvog primera glupa i na vrlo niskom stupnju moralog misljenja, i to me trenutno mrzi da pojasnjavam…
slazem se da moralno misljenje nije i moralno delanje, ali ne mozemo ocekivati da bez moralnog razmisljanja mozemo nesto uraditi sto je bolje od onoga kad ne razmisljamo uopste 😉
sto se tice incesta, zavisi koji se vrhovni kriterijum uzima kao vazeci, a da ne pominjem odnos prema religiji. a sa druge strane, malo si potcenila coveka cini mi se. to sto formalno ostaju iste stvari posle seksa je prilicno neozbiljno. jer, kolko razmisljamo kad stupamo u seksualne igre i privlacnost i prema osobama do kojih nam je manje stalo, a kamoli do najblizih srodnika 🙂 ti najblizi srodnicu previse dragoceni da bi zbog nekog osecaja na plazi (sto kaze taj profesor) ugrozili taj odnos.. (dakle ispravka, ova primedba je upucna profesoru a ne tebi:))
pozdrav i svako dobro od mene.
Sviđa mi seSviđa mi se
Moram da krenem od nečega što me posebno pecnulo . Tiče se „optužbe“ da sam potcenila čoveka. Pretpostavljam, s obzirom na kontekst, da mislite na hipotetičku situaciju s početka teksta. Reč je o misaonom ekperimentu, a ne o opisu realnog događaja. Misaoni eksperimenti funkcionišu tako što se o njima raspravlja uz apriorno prihvatanje premisa. Na terenu realnosti, apsolutno se slažem da ne postoji „samo seks“, nakon kojeg sve ostaje kao da ga nije bilo.
Iz mog ugla, dovoljan dokaz da ne potcenjujem čoveka kao biće je što smatram da ne postoji i ne treba da postoji univerzalni moral, niti mislim da je ljudima potrebno da se pozivaju na Kantov kategorički imperativ ili religiju. Štaviše, svako pozivanje na znanje, instrukciju, naređenje…, na neki način poništava moral koji je ili internalizovan ili ne postoji. Većina ljudi ne ubija i ne stupa u incestuozne odnose, na primer, upravo zato što smo kao bića konstruisani tako da takve stvari ne činimo. To nečinjenje, uz činjenicu da ne znamo do kraja mehanizme koji nas u tome sprečavaju, nazivamo moralom ili postupanjem po moralnim pravilima. Naravno, govorim o bazičnim normama. Moral je pun derivata, izvedenih pravila koja u velikoj meri zavise od faktora ličnosti, kulturnog konteksta itd, što bi mogla biti i potvrda nepostojanja univerzalnog morala.
Kažete da je drugi primer konvencija, a ne pitanje morala. Većina moralnih pitanja su pitanja konvencija u nekoj zajednici, što je Hajtu poznato. Ni incest nije moralno pitanje, ali ga ljudi tako doživljavaju. Ako ljudi nešto smatraju nemoralnim i protive se nečemu zato što to smatraju nemoralnim, onda je naučniku koga zanima rezonovanje koje do takvog stava vodi nevažno da li je dato pitanje i suštinski te prirode. Što se trećeg pitanja tiče ono u središtu ima poremećaj seksualnog ponašanja, ali spada u niz, prilično dugačak, ponašanja koja ljudi procenjuju sa aspekta morala. To je inače deo znatno opširnije eksperimentalne situacije u kojoj u jednom trenutku bitnom postaje činjenica da se radi o već mrtvoj životinji, tako da, na primer, argument da se seksualnim činom životinja ponižava ili povređuje ne može da stoji.
Pozdrav
Sviđa mi seSviđa mi se
ispalo je da sam pecnuo profesora, a ne tebe, kao sto rekoh pri kraju 🙂 mislim da nema potrebe da mi persiras, jer vidim da smo slicnih godina…
slazem se, naravno, da kod misaonog eksperimanta se apriorno prihvataju premise, ali te premise i citav eksperiment bi trebalo da odra\avaju realan zivot, a ovde mislim da to svakako nije slucaj, pa sam zato ono prokomentarisao…
ne shvatam zasto je potcenjivanje coveka postojanje univerzalnog morala? zar je lose postupati sa svim ljudima na jedan nacin, dakle ne odvajati ih pod uticajem raznih drugih cinilaca, vec sa njima postupati jednako jer su jednostavno ljudi? to bi trebalo upravo da bude ne[to najhumanije u ljudskoj prirodi rekao bih… inace pozivanje na kategoricki imperativ je upravo nepozivanje ni na[ta drugo sem na samog sebe…
takodje, nisam shvatio zasto bi, i kako, pozivanje na eki vrhovni kriterijum (imperativ, i religiju, kako navodis) ponistavalo moral, kad je to upravo jedan od sacinitelja morala… a sigurno ga ne moze ponistiti ako ga nema 🙂
ponavaljam, ne znamo, ili, ljudi ne znaju, zasto nesto cine,jer nisu razmisljali o tome… moral je preskriptivna kategorija, tako da o njemu mozemo samo govoriti u tim naznakama, a ne o tome sta jeste ili sta se dogadja…
opet moram da se ne slozim. konvecnije su vanmoralne radnje. to sto se kod nas dolazi na shranu u crnini nista ne znaci japancima koji dolaze u crvenom. oni to ne znaju. medjutim kad bi znali onda to moze da potpadne pod moralnu radnju. ili kad bi dosli na sahranu u bikinuju. tako se ljudi oblace kad idu na sahranu na bahamima, recimo… incest jeste moralno pitanje jer se tice svih ljudi. recimo, kada bi svi ljudi se ponasali incestuozno onda ja i ti ne bi verovatno pricali jer bi ljudi verovatno izumrli. sad, kant bi kazao da ovo zbog toga nije zamislivo, jer ja ne mogu da zelim da ta situacija poste opsti zakon…
vrlo je vazno pitanje sta se ispituje jer se ne mogu davati odredbe jednoj stvari i proucavati je ne znajuci da je to ustvari neka druga pojava. tu se gubi svaki smisao.
kod mentalnih poremecaja je svakako smanjena uracinljivost i mnogi drugi kapaciteti i tu nema mjesta moralu kolko znam.
pohvala sto se uopste bavis ovakvim stvarima
Sviđa mi seSviđa mi se
Hajde da objasnim zašto mislim da je moral izveden iz religije potcenjivanje čoveka i negacija morala. Zato što je izbegavanje nemoralnog zato što bog tako zahteva ili sveti spisi propisuju svedočanstvo poslušnosti, a ne moralnosti. S druge strane, to implicira da je čovek po prirodi nemoralan, pa je neophodno da mu se objasni i propiše šta je moralno/dozvoljeno, a šta ne. Kako je bog inače suvišan, suvišan je i u pitanjima morala. Incest, kada bi bio univerzalno pravilo, doveo bi do izumiranja čoveka. Isto bi se desilo i kada bi univerzalno pravilo bili sebičnost i maksimizacija ličnog benefita, kako to tvrdi savremena ekonomska teorija. Zato je priroda tu stvar rešila usađivanjem averzije prema seksu sa srodncima ili životnog ugrožavanja drugog.
Univerzalni moral, odnosno njegovo postuliranje je i opasno. Ono podrazumeva da bi svet bio bolji samo kada bi svi poštovali nekoliko univerzalnih principa. A kome ćemo da se obratimo da nam kaže koji su to univerzalni principi? Dakle, s jedne strane to otvara mogućnost nekakvog vrhovnog autoriteta; s druge, otvara mogućnost da se oni koji ne poštuju navodno univerzalne principe prizovu pameti. Za vrhovnim autoritetom ljudi obično tragaju u regligiji. A šta piše u svetim knjigama monoteističkih religija? Incest je pravilo; poligamija fantastična stvar; krvna osveta se podrazumeva. Neka, hvala. 🙂
Boško, persiranje mi je izletelo; nije reč o nameri.
Hvala ti na komentarima.
Sviđa mi seSviđa mi se
hah, sta mogu da kazem kad ti mislis da je Bog suvisan?… ipak, ja mogu da kazem nesto o hriscanstvu, pa kud puklo da puklo 🙂 tu je najveca sila ljubav, i sve sto nam Bog govori je zavet ljubavi (naravno govorim o novom zavjetu, cijim je nastajanjem stari prevazidjen) i zbog te ljubavi nam sve saopstava. i zbog te ljubavi se Bog očovečio, i pruzio na sansu da mi budemo oboženi. sad, to svakako nije autonimni moral, ali ima valjda neceg veceg od ljubavi prema coveku(to jest od autonomnog morala)…
sad kad smo kod autonomnog morala, ti kažeš da je to opasno…. to svakako ne može biti opasno, i malo je nepromišljeno tako pričati jer to je pozivanje na sebe u odlučivanju. dakle kolko smo mi opasni, tolko je i nas moralni credo. vrhovni autoritet i kriterijum bi bila nasa volja. mi bi bili i oni koji naređuju i koji izvršavaju, tako da tu nema zime 🙂 postupaj tako da možeh hteti da tvoje činjenje postane opšti princip….
ps. u poslednje vreme se često srećem i otrkivam ljude koji osuđuju religiju, a nisu pročitali ništa od svetih spisa nijedne religije. nekako mislim da si i ti na tu foru 🙂 preporučujem da nešto pročitaš, recimo, neko jevanđelje, pa da vidiš da nema ni krvne osvete ni poligamije, a kamoli incesta….
Sviđa mi seSviđa mi se
Boško, ja, vidiš, nimalo ne sumnjam da ti misliš to što si rekao da misliš. Problem u ovom konkretnom slučaju je što sam pročitala više nego što pretpostavljaš. Nisam se zadržala samo na jevanđeljima.
„Ne mislite da sam ja došao da pokvarim zakon ili proroke: nisam došao da pokvarim, nego da ispunim. Jer vam zaista kažem: dokle nebo i zemlja stoji, neće nestati ni najmanje slovce ili jedna titla iz zakona dok se sve ne izvrši.“ (Matej, 5:17-18)
Zakon o kojem Isus govori je starozavetni Mojsijev zakon i trebalo bi da ga pročita svako ko hoće porodicu zasnovanu na hrišćanskim vrednostima. Starozavetni zakon podrazumeva poligamiju koju upražnjavaju Abraham i Isak. Kralj David, na primer, ograničio je sebe na samo osam žena, ali njegov sin Solomon ima je 700 žena i 300 konkubina.
Konkubine su seksualne robinje i u bibliji se navode pravila za njihovo pribavljanje. U Mojsijevom zakonu potanko se opisuje proces pročišćenja kroz koji zarobljena devica treba da prođe kako bi postala konkubina.
Zapravo, po bibliji postoje situacije u kojima muškarac mora prihvatiti poligamiju i ako to ne želi. Ukoliko čoveku umre oženjen brat, a za sobom ne ostavi decu, njegova je dužnost da oplodi svoju snahu. U knjizi postanja, bog ubija Onana jer nije ispunio ovakvu dužnost, već je uzalud prosuo seme (odatle proističe hrišćanska histerija protiv masturbacije). Jevanđelje po Mateju svedoči da je pravilo ostalo na snazi i u novom zavetu:
„Učitelju! Mojsije reče: Ako ko umre bez dece, da uzme brat njegov ženu njegovu i da podigne seme bratu svom. U nas beše sedam braće; i prvi oženivši se umre, i ne imavši poroda ostavi ženu svoju bratu svom. A tako i drugi, i treći, sve do sedmog. A posle svih umre i žena. O vaskrsenju dakle koga će od sedmorice biti žena? Jer je za svima bila.“ (Matej, 22:24-28)
Učitelj je Isus i svojim učenicima odgovara upirući prstom ka nebu, gde, kaže, braka nema.
Sviđa mi seSviđa mi se
haha, ni ja ne sumnjam da ti mislis to sto si rekla 🙂
e drago mi je da si informinsana….
ipak, moram da izrazim sumnju da si kao ubedjeni ateista citala da bi pronasla potvrde svjih stavova. however, svakako da se ne moze odbaciti stari zavjet, jer je tu najvaljeno rodjenje i stradanje mesije. Apostol Pavle fino objasnjava, to si nekako preskocila, upravo jevrejima za koje vaze ti zakoni da je prevazidjen stari zavjet novim, jer ovdje je prvosvjstenik prineo sebe na zrtvu, bezgresni je svojom krvlju nas iskupio. kaze apostol, da li mislite da se nasi grijesi mogu sprati volujskom ili jarecom krvlju? ne, to je jedino moguce krvlju Boga koji se ovaplotio u tijelu i svojevoljno prineo svoju svetu zrtvu za iskupljenje nasih greha. to je jedan pogled.
druga stvar, jednako ocigledna koji si previdela jeste veliki broj primera gjde isus „koriguje“ zakon. kad izlijeci covjeka u subotu, kad ucenici njegovi trgaju klasje u subotu, kad uci da ne treba da bude zakon oko za oko, i da ne nabrajam jos… dakle, nece biti da se sve sto je u starom zavjetu prenelo na novi. na kraju krajeva, zasto bi onda postojala potreba za novim.
ja razumem da si razumela slovo zakona, a ne njegov duh. Kao sto Dodik ne razume duh dejtona neko samo slovo 🙂
ovo sad vec nije samo moje misljenje nego nesto vise, tako da tesko mozes da napadas hriscanstvo iznutra, to je malo jalovo… ja bih razumeo da ovu raspravu vodimo pre 2013 godina, ali se mnogo promjenilo od tad, jer kako kaze Gospod: da nisam dosao i govorio im, imali bi oravdanje za grijeh svoj, sada ga nemaju…
dakle vrhovni autoritet u bibliji kaze ne mrzite ne prijatelje svoje i oprostite do 77 (karikiranje, zapravo znaci uvek) puta… ako nas ovo, izmedju ostalog, cini losim ljudima, onda ne znam sta bih rekao 🙂
da primetim da se nisi osvrnula na ovo oko autonomne moralnosti…
i da dodatno potvrim tezu u tekstu da ljudi ne razmisljsaju puno o ovakvim stvarima, niti ih jasno sebi ekspliciraju, sto ja primecujem kad sam poceo da ispitijum ljude malo oko ovoga, sto sam i ocekivao zapravo.
hvala na ovakvim tekstovima, vrlo golicaju intelekt
Sviđa mi seSviđa mi se
Vrlo moguće da sam u svetom pismu tražila potvrdu za svoje stavove. Čak i da se ograničimo samo na novi zavet, svako može naći potvrdu za svoju tezu, jer su jevanđelja nekonzistentna čak i po pitanju osnovnih biografskih podataka o Isusu. I to jevanđelja koja su cenzori dopustili da uđu u sastav novog zaveta. Ako bismo stvar proširili i na cenzurisana, novi zavet bi bio još banalnije štivo.
Da se razumemo, ne napadam ja hrišćanstvo uopšte. Volela bih samo da nenapadanje bude obostrano, odnosno da hrišćani odustanu od ideje da treba i drugima da nameću svoje deluzije – putem veronauke u školama, na primer. Inače, uopšte mi ne smeta. Ne smeta mi ni kada ljudi veruju da treba sipati vodu za nekim ko kreće na put ili da crna mačka donosi nesreću. Shvatam potrebu za takvim stvarima.
Na autonomnu moralnost se nisam osvrnula jer ne znam šta je to.
Sviđa mi seSviđa mi se
mogu reci da sam dozivela da decka uhvatim sa sestrom… nikad se od tog soka nisam oporavila… takvo gadjenje ne moze se osetiti nikad… nema opravdanja za takvo delo. to je za osudu kao svaki zlocin!!!
Sviđa mi seSviđa mi se
Nemojte samo pogrešno da me shvatite. Mislim da je svima ljudima urođena odbojnost prema takvim stvarima. Ne znam nikoga ko bi to uradio (ne mislim na patološke slučajeve), ali opet koliko sam do sada upoznala ljudi, čitajući između redova, zaključila sam da većina je osetila neku vrstu takve incestne privlačnosti. Ne mislim one frojdovske, podsvesne. Već svesne. Priznali to ili ne, sigurna sam u to što govorim. Mislim da sva ta odbojnost nema veze sa nečim urođenim pre našeg rođenja, pa nismo kompjuteri da nas neko programira, niti sa feromonima, hemijom i sličnim. Mislim da je stvar u svakodnevnom odrastanju, kad odrastamo, bliske osobe upoznajemo sa svih strana, a tek sa dolaskom puberteta otkrivamo i tu seksualnu stranu, ali znajući sve druge stvari, da li i stvar navike, te osobe nas seksualno ne privlače. Zar nam se to ne dešava i u braku, nakon godina svakodnevnog života sa nekim. Opet kada vidimo slučajeve incesta po novinama, zapažamo da ti rođaci su bili godinama razdvojeni, ili se nisu ni poznavali. To po meni opet govori suprotno od svih ovih teorija. Mi tražimo nekog sličnog nama, jer volimo najviše sebe, i kad nismo imali prilike da upoznamo loše strane neke osobe i da je se zasitimo, mi kod nje vidimo pre svega sličnosti sa nama. Zato kad neko naleti na nepoznatog rođaka bukne ta strast, sreća naša je da ih sve upoznamo na vreme…
Sviđa mi seSviđa mi se
Nestašna, po svemu sudeći je u pitanju kombinacija oba faktora, ali hajde prvo o opasci da nismo programirani.
Ne volimo o sebi da mislimo kao o unapred programiranim bićima, ali u izvesnoj (ne maloj) meri, mi to jesmo. Banalan primer: I pre rođenja poznat je pol bebe. Još dok je u utrobi, ona poseduje gene, program, koji će se aktivirati u pubertetu i dati joj sekundarne polne karakteristike adekvatne njenom biološkom polu.
Da se vratimo na incest. Kada bi on bio univerzalno rasprostaranjen, vrsta koja ga praktikuje bi izumrla. Bilo bi zaista neverovatno da priroda to prepusti slučaju. Zato se, po svemu sudeći, rađamo s odbojnošću prema incestu, odnosno s mehanizmom koji sprečava seksualnu privlačnost između bioloških srodnika. Averzija prema incestu apsolutno spada u karakteristike koje nam pospešuju izglede u pogledu preživljavanja i reprodukcije. E sad, uprkos tom mehanizmu, incest se događa. Kao što si i sama primetila, a to su nalazi gotovo svih istraživanja incesta, on je čest među srodnicima koji nisu bili u bliskom socijlanom kontaktu. Dakle, zajedničko odrastanje je sredinski uslov koji osigurava rad pomenutog biološkog mehanizma ili programa.
Sviđa mi seSviđa mi se
Zna se pol nakon začeća, ali ne i pre, koji će oploditi jajašce ne znamo. Čak ni veštačkim putem kad se oplodi , ne znači da će se embrion primiti.
Slažem se sa ovim nestajanjem vrste, ali mislim da su razlozi nepostojanja istog duhovne a ne stvar preživljavanja. Koliko ima biljnih i životinjskih vrsta sa samooplodnjom. Priznaćeš da je to po održanje vrste gora varijanta od incesta. Takođe kod dosta životinjskih vrsta čest je incest, ali opet u slučaju kad nema drugog izbora.
Nisam ni mislila da branim takvo nešto, samo hoću da primetim da je on odsutan pre zbog tog zasićenja, a ne zbog programiranosti ili nepostojanja privlačnosti, koja priznaćeš postoji. U suštini ti se slažeš sa mnom u poslednjoj rečenici, samo što to zoveš programom.
I još nešto, to je u našem društvu tabu, najveći ja mislim, vekovima i to je još jedan razlog što je toliko skriven
Sviđa mi seSviđa mi se
Nisam ja ni shvatila da ti braniš ili zagovaraš incest. Da, slažem se da je sredinski faktor takođe od uticaja; u tekstu i pišem o tome kao o Vestermarkovom efektu.
Samooplodnja ili aseksualna reprodukcija je nešto sasvim drugo. Tačno, ona nosi manji potencijal za varijabilnost među jedinkama populacije, ali ne u meri da vodi njihovom odumiranju. Seksualna reprodukcija povećava varijabilnost, ali zato podrazumeva mnogo veći metabolički trošak, između ostalog. Incest u vrsta koje se seksualno razmnožavaju umanjuje varijabilnost, ali i nosi ogroman potencijal za nagomilavanje detrimentirajućih mutacija.
Sviđa mi seSviđa mi se
pade mi napamet ono programiranje, zar blizanci nisu isto „isprogramirani“, a opet su različite osobe
Sviđa mi seSviđa mi se
@Nestašna:
Pretpostavljam da imaš u vidu jednojajčane blizance. Zar sličnost među njima nije veća nego između dvojajčanih ili rođene braće i sesatara koji nisu blizanci? Nevažno, stvar nije potpuno pravolinijska.
Jednojajčani blizanci imaju identičan genotip. Njegova ekspresija daje fenotip koji mi vidimo i po kojem otkrivamo da su ili nisu slični. Međutim, genska ekspresija zavisi i od sredinskih faktora. Što se više udaljavamo od bioloških karakteristika i idemo ka crtama ličnosti – a ti govoriš o osobama, dakle karakterima – sredinski uticaju su sve bitniji. Iako blizance čuvaju isti roditelji, primenjujući iste metode vaspitanja i obično idu u istu školu, imaju istu vršnjačku grupu, ne moraju od strane odraslih i vršnjaka biti tretirani na identičan način, što je dovoljno za javljanje manjih ili većih razlika u karakteru i ponašanju.
Sad ja imam pitanje za tebe, pošto nisam sigurna da tačno razumem šta hoćeš da kažeš. Da li negiraš programiranje specifično po pitanju incesta ili misliš da ništa nije zadato unapred? Nagađem da nije u pitanju ovo drugo, pošto verovatno ne negiraš da postoje geni i da oni nešto determinišu. Ostaje, dakle, mogućnost da smatraš da je izbegavanje incesta produkt isključivo sredinskih uticaja. Čime bi onda objasnila činjenicu da je incest tabuiziran u svim kulturama, uključujući one koje su izumrle i o kojima postoje samo antropološki i arheološki zapisi? Ili, da posmatramo stvari kontračinjenički: Zašto misliš da karakteristika koja nosi toliku fitnes prednost ne bi mogla biti predmet prirodnog odabira? Možeš li da zamisliš da je priroda „preskočila“ da programira disanje i otkucaje srca i da moramo da ulažemo svestan napor da bismo disali, regulisali puls, perspiraciju…? Neke stvari ipak jesu programirane.
Sviđa mi seSviđa mi se
Povratni ping: Incest: Da li je ljubav između srodnika loša ideja? | CKS
pitanje:upoznala sam decka sa kojim sam šest meseci u vezí.Saznali smo da smo rodjaci,moja baba sa mamine strane i njegova baba sa očeve su rodjene sestre! Nikad pre ovoga nismo čuli jedno za drugo! Da li je moguće nastaviti dalje?
Sviđa mi seSviđa mi se
Vidim da postoje razne teorij pocev od onih koje opravdavaju i one koje ne opravdavaju incest. Koristi se medicina, etika, moral,zakon,religija, sudske odluke i izmedju ostalog „zato sto je tako“. Mozda je u ljuckom bicu sadrzan incest kao i LGB. Da nije pravnih normi mozda bi i incest imao svoju paradu ponosa. Etika i moral nisu barijera vec zakon. Nisam ni za ni protiv. Da li duboka voda gaz nema kao sto ubava moma rod nema pitanja su vecna.
Sviđa mi seSviđa mi se
Podržavam incest, samo bez pravljenja deteta….
Sviđa mi seSviđa mi se
Iskreno ja bih volio da imam incest sa svojom sestrom…
Sviđa mi seSviđa mi se