Kakva je logika „dokaza“ da bog postoji?

article-2117506-123AFC3A000005DC-989_964x640

Misaone igre radi, zamislimo naučnika koji tvrdi da je otkrio prirodni izvor tečnosti koja, po svim fizičko-hemijskim karakteristikama osim jedne, odgovara vodi. Njena normalna tačka ključanja, naime, iznosi 200 stepeni.

Šta bi bio razuman sled događaja? Da na stotine naučnika počnu da dokazuju kako takva voda ne postoji ili da naučnik od kojeg je vest potekla dokaže da govori istinu? Verovatno ovo drugo.

U raspravama na relaciji teisti – ateisti taj se princip često zanemaruje, pa se od ovih drugih očekuje da dokažu kako bog ne postoji. Zaboravlja se, za početak, da ateizam nije tvrdnja o postojanju dokaza da bog ne postoji, već obratno – teza da nema dokaza za njegovo postojanje. Štaviše, ni teizam kao doktrina tradicionalno ne izlazi s dokazima da bog postoji, već s argumentima da je on nužan i/ili moguć. Na ateisti bi onda bilo da utvrdi da li iz ponuđenih argumenata zaista sledi da je bog nužan i/ili moguć, odnosno da preispita logičku zasnovanost teističkih tvrdnji.

Mada postoje sajtovi sa listama 50, pa i 100 „dokaza da bog postoji“, reč je o varijacijama daleko manjeg broja standardnih i najčešće upotrebljavanih teističkih argumenata. Koliko su oni logički snažni?

1. Primarni pokretač. Kretanje zahteva pokretača. Svaki pokretač, takođe, zahteva svog pokretača. Nastavimo li niz, zapadamo u beskonačnu regresiju, tj. apsurd. Stoga, mora postojati „prvi pokretač kojeg ništa nije pokrenulo“, a to je bog.

Argument primarnog pokretača pati od kontradiktornosti. Iz premise koja kaže da kretanje zahteva pokretača, zaključuje se da postoji prvi pokretač kojeg ništa nije pokrenulo. No, recimo da se to može zanemariti. Postoji još veća logička praznina od ove: Zašto taj i takav prvi pokretač mora biti bog? Dalje, zašto to mora biti hrišćanski bog, tj. bog s obeležjima koja mu pripisuju hrišćanske svete knjige? Argument, naime, nimalo ne gubi na snazi (ili slabosti) ukoliko se pojam „bog“ zameni pojmom „leteće špageti čudovište“ ili „Zevs“.

2. Prvi uzrok ili kosmološki argument. Sve što postoji mora imati uzrok. Univerzum postoji. Dakle, univerzum mora imati uzrok, koji je pak posledica nekog svog uzroka. Da bi se izbegla beskonačna regresija, tj. apsurd, mora se pretpostaviti prvi uzrok koji nije posledica nekog prethodnog uzroka. Taj neuzrokovani prvi uzrok je bog.

Kao i prethodnom, i ovom argumentu je inherentna kontradiktornost. Glavna premisa kaže da sve mora imati uzrok, a zaključak tvrdi da bog nema uzroka.

Osim što se ne može racionalno objasniti zašto je beskonačna regresija manje poželjna od arbitrarno postuliranog prauzroka – boga – postavlja se i pitanje zašto se status neuzrokovanog uzroka, umesto bogu, ne bi dao samom univerzumu? Ako ništa drugo, objašnjenje nastanka univerzuma bi tada bilo jednostavnije/elegantnije; imalo bi jedan element manje. Arbitrarno nametanje prvobitnog uzroka praktično proizvodi logičku grešku: Argument podrazumeva entitet čije postojanje treba da dokaže.

[Carl Sagan; Hitchens; Hawking – Did God Create the Universe?; What happened before the big bang?; Nothing]

3. Ontološki argument. Dobro, istina i plemenitost postoje u različitom stepenu. Dakle, mora postojati nešto što predstavlja maksimum ovih atributa. To je bog. Bog je biće od kakvog se ne može zamisliti veće (ne u fizičkom smislu). Ako ne bi postojao, onda bi bilo moguće zamisliti ga većim. Stoga, bog postoji.

Mora da je čuveni Bertrand Rasl (Bertrand Russell) baš ovaj argument imao u vidu kada je rekao da svaki ontološki argument predstavlja poseban slučaj loše gramatike (gramatika kao skup pravila pravilnog, tačnog mišljenja).

Iako ljudima to često promakne, ontološki argument je praktično naopak. Počiva na shvatanju egzistencije kao atributa. Naprotiv, ona je prethodna datost. Tek nakon što nešto postoji, ono može imati svojstva poput dobrote, lepote, plemenitosti.

Svojstva koja se pripisuju bogu, tačnije ona koja mu pripisuje hrišćanstvo, rađaju niz ontoloških problema za teiste. Ako je bog sveznajući, i ako uzmemo da je Isus bog, on je morao unapred znati da će se žrtvovati i uskrsnuti. Ako je to znao, šta je zapravo žrtvovao? Ukoliko je bog svemoćan, da li to znači da može da napravi kamen koji ne može da podigne? Ako ne može da ga napravi, nije svemoćan; ako može da ga napravi, ali ne može da ga podigne, ponovo nije svemoćan.

4. Teleološki argument. Mada o tome nemaju znanje, tela u prirodi usmerena su prema nekom ishodu, odnosno cilju. Neko inteligentno biće moralo je obezbediti svrhu i cilj njihovog delovanja. Stoga, takvo biće postoji i to biće je bog.

Najjednostavnije rečeno, ovaj argument unapred podrazumeva ono što tek treba da dokaže. Naime, svaki pokušaj da se nešto objasni zahteva širi kontekst u kojem će se shvatiti/razumeti pojam ili pojava čijem se objašnjenju teži. Nastojanje da se „objasni“ univerzum podrazumeva postojanje nečeg sveobuhvatnijeg od univerzuma. Problem je što je univerzum sve što postoji. Ako bi bog i postojao, on bi morao biti njegov deo. Ukoliko pak objašnjenje univerzuma zahteva postuliranje nekog višeg univerzuma, onda objašnjenje boga mora podrazumevati njegovog boga i tako ukrug.

S nastankom i širenjem kreacionizma, a potom i „teorije“ inteligentnog dizajna (ID), teleološki argument dobio je na značaju, što je praćeno proliferacijom njegovih različitih fomulacija. Sve, međutim, predstavljaju varijaciju osnovne teme i svaka pati od ozbiljnih logičkih kurcšlusa:

  • Univerzumom upravljaju prirodni zakoni. Zakoni zahtevaju zakonodavca. Zakone univerzuma propisao je nadnaravni bog i on mora postojati.

Prirodni zakon je opis, a ne preskriptivno pravilo. Univerzum nije rukovođen ničim. Prirodni zakoni nisu ništa drugo do naše, ljudske, koncepcije o tome kako se univerzum i ono što ga čini ponaša. Ne radi se o nalozima, zakonima, propisima, receptma… Štaviše, ako bi teleološki argument bio validan, božjim umom takođe bi morali upravljati neki principi koji, po logici argumenta, zahtevaju donosioca.

  • Malo je verovatno da je život, u svoj svojoj kompleksnosti, nastao slučajno. Drugi zakon termodinamike kaže da svaki sistem teži neredu, što onda znači da je evolucija nemoguća. Stoga, mora postojati stvaralac, dizjaner.

Zbog pseudo-naučnog prizvuka, ovo je jedna od omiljenih formulacija teleološkog argumenta kojoj pribegavaju zastupnici ID. Ona je, međutim, krcata greškama.

Najpre, biolozi ne tvrde da organizmi nastaju u jednom koraku, zahvaljujući jednoj slučajnoj mutaciji. Evolucija je po definiciji dugotrajan proces – postepena akumulacija minornih, praktično neuočljivih promena, koje se događaju kroz generacije.

Drugo, procenjivati verovatnoću nečega što je već činjenica – potpuno je nelogično. Zamislimo dobitnika na lutriji koji kaže: „Verovatnoća za dobitak je bila toliko mala da ja verovatno nisam dobio sedmicu.“

Dalje, kreacionisti najčešće pogrešno citiraju drugi termodinamički zakon, koji govori o povećanju nereda u zatvorenom sistemu. Zemlja, planeta koju naseljavamo, je otvoreni sistem koji energiju dobija od sunca. Usložnjavanje je normalna posledica sunčevog i drugih energetskih inputa, baš kao što je to slučaj s embrionom, na primer. U nekoj tački u vremenu, razume se, naše sunce će se ohladiti i život na zemlji će nestati.

  • Univerzum je suviše dobro prilagođen za nastanak života da bi to bilo slučajno. Dizajn zahteva dizajnera. Stoga, mora postojati dizajner i to je bog.

Teško je navesti nešto netačnije od tvrdnje da je univerzum odlično mesto za život. Naprotiv, univerzum je izrazito neprijateljska sredina za život:

U prošlosti, život s naše planete zbrisan je pet puta. Čak 99.9 odsto vrsta koje su postojale tokom istorije života na Zemlji, izumrle su. Osim toga, normalna materija, kao što su zvezde i planete, zauzima manje od 0.0000000000000000000042 odsto onog dela univerzuma koji možemo da posmatramo. Živi svet čini još manji deo. Ako je univerzum ičemu naklonjen, moglo bi se reći da su to crne rupe.

U čemu se sastoji osnovni previd zastupnika ovog argumenta? Ne shvataju da stvar stoji sasvim obrnuto: Iluzija o gostoljubivosti univerzuma posledica je činjenice da smo kao bića adaptirani na život u onom njegovom delu koji naseljavamo.

[Brian Greene – Why is our universe fine-tuned?; Is the Universe Fine Tuned for Life?; Cosmic Voyage; Dawkins – Fine-tuning + Anthropic Principle; Michio Kaku – Multiverse Theory; Carl Sagan – The Great Demotions + A Universe Not Made for Us]

5. Argument zasnovan na čudima. Čuda opisana u bibliji predstavljaju kršenje ili suspenziju prirodnih zakona. Kako su se dogodila, ona moraju biti posledica natprirodne sile. Ta sila je bog.

Nema dokaza da su se čuda opisana u bibliji odista dogodila. Za neka se naprosto može reći da predstavljaju statistički malo verovatne događaje. Uzmimo sasvim ovozemaljski primer: Činjenica da samo jedna osoba preživi avionsku nesreću u kojoj strada preostalih 200 putnika i članova posade nije čudo; još manje se može reći da se radi o aktu božjeg milosrđa (ako bog postoji, osim što je poštedeo život jednoj osobi, ubio je 200 drugih ljudi u jednom cugu).

Čitav argument počiva na prethodnom prihvatanju svetog pisma kao istinitog. Reč je, međutim, o tekstu koji obiluje čudima tamo gde im nije mesto. Tako, na primer, bog stvara zemlju pre svetlosti i zvezda, a ptice i neke sisare pre reptila; razdvajanje svetlosti i tame događa se prvog dana postanja – tri dana pre nego što nastaju sunce i zvezde kao izvori svetlosti; biljke nastaju trećeg dana, odnosno dan pre nego što će bog stvoriti izvore svetlosti neophodne za fotosintezu.

Sama biblija je istorijski netačna, sadrži činjenične greške, nekonzistentna je i kontradiktorna. Isto tako, jevanđelja protivreče jedna drugima, čak i u pogledu najvažnijih događaja koja opisuju, kao što su Isusova genealogija i uskrsnuće.

[Deconversion: The Bible; A History of God; PBS Buried Secrets; CH4 Who wrote the Bible?; Core of the Jesus myth]

6. Paskalova opklada. Postojanje boga ne može se dokazati. Ukoliko, međutim, bog postoji, vernik dobija sve (raj), a nevernik gubi sve (pakao). Ako pak bog ne postoji, vernik ne gubi ništa, a nevernik ne dobija ništa. Stoga, verom u boga se dobija sve, a ne gubi ništa.

Mada se teisti na nju ponekad pozivaju kao na „dokaz“ postojanja boga, formulacija čiji je autor francuski filozof Paskal (Blaise Pascal) ne govori ništa o nužnosti nadnaravnog bića. Može se reći da predstavlja zastrašivanje posledicama koje prete neverujućem pojedincu, zbog neverovanja, i argumentu u korist vere na bazi iracionalnog straha. Osim toga, formulacija je netačna.

Nije istina da vernik ništa ne gubi zbog svoje vere. Pod jedan, umanjuje vrednost sopstvenom ovozemaljskom životu u korist mita o životu posle smrti i konstantno žrtvuje istinu i iskrenost da bi laž održao živom. Religija pak zahteva vreme, energiju i novac; često predstavlja oruđe u rukama tirana, a još češće pretnju čovekovoj slobodi.

Isto tako, nije istina da ateista ne dobija ništa time što ne veruje u boga. Psihološki posmatrano, individuacija i samoaktualizacija su nemoguće ili barem polovične bez slobode mišljenja, radoznalosti, prava na sumnju.

Pogledajmo još i ovo: Paskal je bio katolik. Bog o kojem on govori je hrišćanski bog. Hrišćanstvo, naravno, nije jedina monoteistička religija. Šta ako bog zaista postoji, ali pravi bog nije Hrist nego Alah? Paskala ili bilo kog hrišćanina to dovodi u jednaku opasnost pred bogom kao i ateistu.

7. Argument na bazi morala. Za razliku od životinja, ljudska bića su sposobna za moralno suđenje i delovanje. Osećajem za moral obdarilo ih je natprirodno biće – bog. Da nije njega, ljudi bi bili bez moralnog uporišta.

Suštinski, reč je o argumentu iz neznanja. Etički sistemi zasnovani su na vrednosti koju ljudi pripisuju životu: dobro je ono što je dobro za život; loše je ono što životu preti. Ljudski um biološki je predisponiran da „zna“ razliku između onoga što podstiče i onoga što sputava ili uništava život. Za tako nešto, bog nije potreban.

[Babies can tell right from wrong; Moral behaviour in animals; Altruism in Chimps and Toddlers; Trust, Morality and Oxytocin]

Jedna od premisa na kojoj počiva ovaj argument – da su ljudi jedine moralne životinje – po svemu sudeći je netačna.

[Majmuni, Ptice, Šimpanze]

Kakve moralne svetonazore nalaže biblija? Kakav je moralni uzor bog kojeg opisuje? Hrišćanski bog je mizogini tiranin koji toleriše, čak zapoveda, držanje robova, silovanje žena i ubijanje dece. Onog trenutka kada neko odluči da ne poštuje zapovest o ubistvu žene zato što nije devica ili deteta zbog nepoštovanja roditelja, on priznaje da je moralno suđenje – uočavanje razlike između dobra i zla – moguće i bez boga.

Iz ovog argumenta proističe i načelo poznato u formulaciji:

  • Kada ne bi bilo boga, sve bi bilo dozvoljeno.

Ova teza podrazumeva dve stvari: (i) boga kao moralno uporište; (ii) boga kao vrhovni autoritet koji propisuje šta je dobro (moralno) a šta loše (nemoralno; zlo).

Iz prve teze sledi da neverujući ljudi nemaju moralnog uporišta. Drugim rečima, nisu u stanju da razlikuju dobro od zla. Emprijski dokazi kažu nešto sasvim suprotno: društva s manjim udelom vernika su, između ostalog, manje konfliktna (pdf); ateizam i sekularna organizacija društva su u pozitivnoj korelaciji s ličnim i opštim blagostanjem (pdf).

Druga teza predstavlja još veći problem za teiste. Naime, postavlja se sledeće pitanje: Da li je nešto dobro zato što to bog odobrava, ili ga bog odobrava zato što je to dobro?

Recimo da se teista opredeli za drugu opciju. U tom slučaju, činjenica da je nešto dobro „starija“ je od boga. Drugim rečima, razlog što je nešto dobro nema veze s bogom; bog samo konstatuje da je nešto dobro i zato to odobrava.

Prva alternativa pak uvodi arbitrarnost; na primer, ubistvo je nemoralno zato što ga bog ne odobrava. Drugim rečima, ubistvo nije nemoralno ili zlo samo po sebi, već je takvo zato što ga takvim smatra bog. Da li to onda znači da bi ubiti čoveka bilo sasvim u redu kada bi bog tako nešto odobrio? Zamislivo je, naime, da se bog iz nekog razloga naljuti na ljude i odobri ubistvo. Ako bi ono time postalo moralno ispravno, onda moral zavisi samo od božje volje, a ona, kao i svaka volja, može biti promenljiva. Moral je, dakle, arbitraran i relativan – suprotno od ideje o bogu kao uslovu apsolutnog morala od kojeg teista polazi.

Teista, svakako, uvek može da odgovori da bog nikada ne bi odobrio ubistvo, jer je bog dobar. To nas, međutim, vraća na gore pominjanu drugu opciju, prema kojoj je dobro ono što bog odobrava. Onda iskaz „bog je dobar“ ne znači ništa drugo do da bog odobrava samog sebe. Apsurd.

[Morality – Good without Gods; Sam Harris – Science and Morality; Dawkins on Absolute Morality; The West Wing; Deconversion: Morality; Christianity is Immoral]

Argumenti koji to nisu

Mada se tako mogu nazvati sve tvrdnje kojima teisti „dokazuju“ postojanje boga, s širenjem učenja o ID nastao je čitav niz očiglednih pseudo-argumenata – formulacija u koje nije uložen trud da barem liče na logičke iskaze:

  • Argument na bazi ličnog iskustva.

On se svodi na tvrdnju da je lična spoznaja boga dovoljan dokaz njegovog postojanja. Problem je, međutim, što lično spiritualno/mistično iskustvo ne ukazuje ni na šta izvan uma onog koji nešto tvrdi.

Bez namere da ovo zvuči uvredljivo i omalovažavajuće, stručnjaci za mentalno zdravlje koji rade s akutno psihotičnim pacijentima svakodnevno se suočavaju s ovom vrstom „argumentacije“ od ljudi koji tvrde da su sam Isus Hrist, Napoleon, Jovanka Orleanka, Elvis Prisli… Njihove halucinacije i deluzije jestu njihova realnost – to niko ne spori – ali ih to ne čini Napoleonom ili Elvisom.

Teisti skloni ovom argumentu često tvrde da ateisti ne mogu da se uvere u postojanje boga jer im nedostaje spiritualno čulo. Negiranje boga od strane ateiste, kaže se, bilo bi isto kao kada bi slepa osoba negirala boje. Analogija, na žalost teista, ne stoji. Za razliku od boga, slepi ljudi i ljudi koji imaju tipičan vid dele isti fizički svet. U tom svetu, moguće je pratiti putanju svetlosti od zdravog oka do mozga.

[PBS Doco; Dawkins; Deconversion: Personal Relationship; How it feels to have a stroke; Ramachandran]

  • Naučnici veruju u boga.

Ovaj argument je zapravo pozivanje na autoritet i nikako ne ide u prilog teistima. Mada nema spora da znatan broj naučnika veruje u boga, svakako je više onih koji su ateisti. Drugim rečima, ateisti se najmanje jednako dobro mogu pozvati na autoritet tog tipa.

Ovaj argument pada, međutim, na ozbiljnijem nivou. Niko od naučnika koji i javno govore o svojoj ličnoj veri ne tvrdi da ima naučne dokaze za postojanje boga, niti pristaje da o bogu govori drugačije osim kao o ličnom bogu.

  • Mnogo ljudi veruje u boga.

Tačno. To, međutim, ništa ne govori o bogu, već o čovečanstvu. Popularnost neke ideje ne dokazuje ništa o toj ideji; reč je o logičkoj grešci poznatoj kao argumentum ad populum. Osim toga, ne veruju svi vernici u istog boga. Postoji više monoteističkih i bezbroj paganskih bogova, pri čemu su uverenja koja zastupaju njihovi sledbenici ponekad direktno međusobno isključiva.

Kraći put

Mada bavljenje svakim pojedinačnim teističkim argumentom može da bude zabavno, činjenica je da svi pate od manje-više istih nedostataka: nedefinisani ili loše definisani pojmovi u premisama; povezivanje premisa u zaključak koji iz njih ne proističe… Štaviše, korumpirana je čitava logika na kojoj počivaju, što je moguće videti iz pretpostavki koje su u njih ugrađene:

  1. Pretpostavka da nam logika može nešto reći o entitetu koji, kako sami teisti tvrde, nije ograničen logičkim koordinatnim sistemom koji poznajemo. Po svemu sudeći, svemoćni bog može da krši i zakone logike.
  2. Pretpostavka da zakonitosti i principi koji važe „unutar“ našeg univerzuma stoje i „izvan“ njega – ma šta to značilo – i mogu se primeniti i na entitete koji su zamišljeni tako da postoje nezavisno od našeg univerzuma.
  3. Pretpostvaka da dedukcijom možemo zaključivati o entitetu za koji se tvrdi da je veći od univerzuma i ljudskog bića, a da pri tom koristimo ograničene resurse nesavršenog i konačnog uma i naša ljudska, ograničena iskustva.
  4. Svaki od navedenih argumenata tvrdi da dokazuje postojanje natprirodnog bića ili entiteta, zatim ga izjednačava s tradicionalnim entitetom poznatim kao „bog“, a da prethodno ne nudi odvojenu definiciju postuliranog entiteta, niti nastoji da dokaže da on jeste isto što i „bog“.

U najkraćem, teistički argumenti ne pružaju dovoljno osnova za verovanje u postojanje entiteta „bog“ ili „inteligentni dizajner“. S druge strane, kako na ideju boga nije moguće primeniti logičke ili naučne principe koje koristimo u spoznaji prirodnog sveta, nemoguće je dokazati ni da bog ne postoji.

U šta onda treba verovati?

Možda je najbolji odgovor na to pitanje – novo pitanje. Zašto bi trebalo verovati u bilo šta? U redu, neko je u stanju da zamisli biće veće od svega postojećeg; omnipotentno, sveznajuće, najmilosrdnije… Zašto bi trebalo ići korak dalje i verovati da to što je moguće zamisliti zaista i postoji?

Ako vam se čini da ova linija rezonovanja za ishodište ima stav da ne treba verovati ni u šta, u pravu ste. Važno je, međutim, imati u vidu jednu ogradu: Ovaj stav važi samo za teren apsolutnog uverenja.

Ateista, takođe, ima uverenja. Veruje da će sunce narednog dana ponovo izaći ili da će neko ko bez odgovarajuće opreme skoči s vrha nebodera – poginuti. Ovo su, međutim, uverenja zasnovana naučnim principima i opservacijama. Opravdana su barem u onoj meri u kojoj postoje dokazi da ponašanjem u prirodi vladaju neki principi i da je na osnovu njih moguće nešto osnovano predvideti. Božanski entiteti pak, osim što su nedostupni našim čulima, nisu dostupni ni eksperimentalnim testiranjima i modelovanju. Utoliko je aspolutno neopravdano imati apsolutna uverenja na tom terenu.

Advertisements

27 comments

  1. Katarina

    Samo jaki ljudi, sa dovoljno jakom verom u sebe i svoja moralna nacela, u svoje sposobnosti, mogu da prevazidju tu potrebu da veruju u boga. Ja tu potrebu nemam, ali donekle razumem one kojima je to potrebno.
    Dokaze o postojanju boga necu ni da komentarisem, vec si ih objasnila. Pametnom dovoljno. 🙂
    Od oko 7 milijardi ljudi na planeti, oko 2,8 milijarde su hriscani i veruju u neku od prica o Isusu, s tim da postoji oko 40 000 raznih hriscanskih denominacija koje se medjusobno nisu uspele da se dogovore o “nepogresivoj istini“ vec 2000 godina, uz svu silu svetaca, andjela i drugih svemogucih sila.
    I ako bih verovala u boga, morala bih da verujem i u postojanje djavola, kao personifikaciju iskonskog zla, e onda bi taj djavo bila Crkva, kao olicenje zla.

    Jos jedan odlican. Bravo.

    Sviđa mi se

  2. sanja

    „Teisti skloni ovom argumentu često tvrde da ateisti ne mogu da se uvere u postojanje boga jer im nedostaje spiritualno čulo. Negiranje boga od strane ateiste, kaže se, bilo bi isto kao kada bi slepa osoba negirala boje. Analogija, na žalost teista, ne stoji. Za razliku od boga, slepi ljudi i ljudi koji imaju tipičan vid dele isti fizički svet. U tom svetu, moguće je pratiti putanju svetlosti od zdravog oka do mozga.“

    I u onom primeru s vodom, a i ovde, zanemaruješ jednu bitnu stvar: analogije ti ne valjaju jer brkaš domene.

    Najpre, valja razgraničiti teiste koji zaista imaju „iskustva“ od religijaca čiji se kompletan teizam baziran na indoktrinaciji od detinjstva i prihvatanju dogmi.
    Ako uporediš spise „učenjaka“ različitih religija, s različitih mesta na kugli zemaljskoj, iz vremena kada ta mesta nisu mogla biti povezana – naći ćeš opise sličnih iskustava.

    Ja još nisam srela ateistu koji bi uspeo da prepozna ta iskustva – i još nisam srela osobu s takvim iskustvom koja bi bila ateista.

    E sad – samim tim što su ateisti uskraćeni za ta iskustva (ne insinuiram nikakav manjak nekog „spiritualnog čula“, samo konstatujem činjenicu, bez da pretpostavljam objašnjenja) – argument da je to kao „opisivati slepcu boje“ zaista stoji.

    „u tom svetu, moguće je pratiti putanju svetlosti“ – da, U TOM SVETU.
    Mešaš domene.

    Znaš onaj vic:
    Dolazi klinac u mlekaru s lončetom:
    – Teto, dajte mi litar kravljeg mleka.
    – Malo ti je lonče, bato.
    – Dobro, onda mi dajte litar kozjeg.

    To je moj glavni kontraargument na sve tvrdnje tipa „ne može se dokazati“.
    Malo ti je lonče, bato.

    A kao odgovor uglavnom dobijam „dajte onda litar kozjeg“.

    Sviđa mi se

    • Samo mala napomena. Nije teistički argument da „isto kao opisivati slepom čoveku boje“. Argument tvrdi da je negacija bog od strane ateiste isto kao kada bi slep čovek negirao da postoje boje. Ok, slep čovek to može da negira, ali postoje objektivni kriterijumi za dokazivanje realiteta fenomena boja. Takvih kriterijuma za dokazivanje realiteta boga nema. U tom smislu, ateistička negacija boga i negacija elektromagnetnih talasa nemaju istu težinu i analogija ne stoji.

      Što se tiče donjeg komentara, slažem se. Nikada ne negiram nečija lična iskustva i da – smatram ih dovoljno čvrstom osnovom za verovanje. S druge strane, ne pristajem da mi to neko ponudi kao argument.

      Sviđa mi se

  3. sanja

    Druga stvar – lično iskustvo može biti dokaz (čitaj: dovoljan razlog za verovanje) samo „nosiocu“ iskustva, ne i nekom drugom.
    Zbog toga se generalno protivim pokušajima vernika da ateistima „dokažu“ postojanje boga, kao i pokušajima ateista da onima s iskustvom „dokažu“ kako ga nema.
    I jedno i drugo smatram kretenizmom 🙂

    Sviđa mi se

  4. SAmo mi nije jasno sto ovaj blog prati slika Komunistickog kongesnog centra u planinama Bugarske ? 😀

    Sviđa mi se

  5. „Zašto bi trebalo verovati u bilo šta?“ – tacno, samo sto preferiram drugi put do ovog zakljucka. Svi vasi dokazi naime polaze od judeohriscanskog shvatanja boga (tu ukljucujem i muslimane). Pogledajte grcko rimski panteon: bogovi (u mnozini!) se mrze, vole, ubijaju se, vrse preljubu, rade sodomiju (Zevs i Europa)…nema tu reci u svemocnosti. Uzmite rimskog imperatora-boga gde se imperator smatrao otelotvorenjem Rima, i mada kao simbol,ipak smatran bogom i tretiran kao bog. Na animisticke, dalekoistocne i sl. religije necu se ni osvrtati.Drugim recima, pojam boga nije uopste monolitan i univerzalan. Argumenti koje ste naveli za ovakvo shvatanje boga su irelevantni i cesto neprimenljivi. Prema tome, brojnost proslih, sadasnjih i buducih bogova je verovatno neprebrojiva, sa atributima koji se ne mogu uporediti, u kaosu koji se tesko da kategorisati. I kada se stiglo dovde treba samo primeniti Okamovu ostricu i kao rezultet se stize do pitanja sa kojim sam i poceo tekst.
    Slaba tacka ove argumentacije postoji i to je nepriznavanje primenljivosti Okamove ostirice na problem, ali posto je Okamova pretpostavka implicitno ili eksplicitno ugradjena u temelje nauke koje poznajemo, tesko ju je naceti.

    Sviđa mi se

  6. Argumenti koje sam navela su odgovor na argumente hrišćanskih filozofa i teologa, kreacionista i zstupnika ideje inteligentnog dizajna. U tekstu na više mesta referišem na „boga opisanog u bibliji.“ Oni se eventualno mogu primeniti na boga monoteističke religije uopšte, jer su svi ti postulirani bogovi slični, ali svakako nemaju za metu politeističke religije, paganske prakse… Dakle, apsolutno su irelevantni u tom kontekstu, ali nisam ni tvrdila drugačije. Osim toga, nisam skoro čula da neko svoj ateizam definiše kroz opoziciju Zevsu ili nekom staroegipatskom božanstvu. Prihvatam i to, ali, ponavljam, uopšte nisam nameravala da ono što pišem važi izvan domena monoteističkih religija.

    Sviđa mi se

  7. Pera Kojot

    Toliko ima kontradiktornosti u izjavama ateista da je totalno suludo ulaziti u raspravu.
    Evo i ovde u proslim postovima. Prvo sanja navodi da se na vise lokacije u priblizno istom vremenu javljale istre „vizije“ verujucim ljudima. A sa druge strane imamo navode da su postojali sasvim razliciti oblici „pojavljanja bogova“ u razlicitm civilizacijama, kao sto navodi Vitez od Vrapca.
    I jedno i drugo su istorijski posmatrano ispravni podaci.
    I oba tvrdjenja se mogu objasniti. Naravno ne u par recenica posto bi to bilo banalno, vec zahteva malo vise vremena i prostora.
    Potreba da se nesto objasni a ne posedovanje znanja za to je vodila ka izmisljotinama. Neprebrojiv je spisak ljudskih izmisljotina i „bogova“ koji su „komadnovali“ raznim stvarima. Pocev od sunca, meseca, rata, radjanja, lepote, mraka, svetla, … do ko zna vise cega.
    E sad, neki su „sabrali dva i dva“ i shvatili kako se dobro mogu iskroristiti ljudske potrebe i slabosti zarad licnih koristi i eto prvih vraceva, magova, svestenika, ….
    I niko ne spori pravo na licno verovanje. To je licni izbor i pravo svake jedinke. Jedino sto nije pravo, a to je da se drugom namece to pravo i da se krsi tudje pravo na izbor zbog toga.
    Nauka jednostavno „radi“ i ide dalje… Ako jedan naucnik nesto pronadje i objavi – to mogu da urade i svi ostali ljudi pod uslovom koji su opisani. To je jako vazna osobina koje se zove ponovljivost rezultata.
    Za razliku od vernika koji su ubedjeni da ce im se nesto javiti, pojavti i prikazati. A ako se ne prikaze – pa to je zato sto nije bilo dovoljno vere, jelte…
    U naucnom radu vera nema veze sa rezultatima. Svi fizicki zakoni vaze bez obzira na veroispovest.
    Nauka tu ne diskriminise, za razliku od veroispovesti koje spasavaju samo svoje vernike – a ostali neka crknu. Nauka „vozi“ sve, bez obzira na veroispovest.

    Sviđa mi se

  8. Petronije Proroković

    Verovanje u boga shvatam jedino kao strah od nepoznate praznine . Pomisao da smo usamljeni, slučajno rasuti u svemiru i da je sve moguće, pa i nestanak života i civilizacije, najlakše se prevazilazi verom u boga. Kako nauka napreduje postoje objašnjenja za mnoge pojave, koje su ranije pripisivane bogu, te je uporište da bog apriore postoji sve tanje. Materija nije najvažnija, već i duh, ali ni to nije dovoljno da se dokaže postojanje boga, jer duhovnost je samo oblik energije sveprisutne u svemiru. Ako se opustite i shvatite da ste deo sveopšte energije kosmosa, boga vam i nije potreban.

    Sviđa mi se

  9. Zvezdana

    Николај Берђајев, велики руски хришћански филозоф, пише у капиталном дјелу „ Филозофија слободног духа“ следеће занимљивости:
    – Из тога што су некоме, макар то била и већина људи, недоступна својства духовног искуства, никако не слиједи да тог искуства нема и да је оно немогуће. Границе свијести неког човјека не дају му право да поставља границе људима и да их ограничава.
    То је тиранија просјечне свијести – чије се границе изједначавају са границама људске природе уопште.

    Sviđa mi se

    • Nije poanta u tomu da „prosječna svijest“ (što god to značilo) postavlja granice i s time ograničava svijest drugih ljudi. Poanta je tu na subjektivitetu (ličnog) iskustva koji se predstavlja objektivnim i validnim za druge.

      Istina jeste da je djelimično je teško subjektivne osjećaje drugima dočarati. S tim što je to sve teže i teže kada su osjećaji sve subjektivniji i kada se sve vise udaljavaju od ljudskog iskustva. Što češća i što više rasprostranjena su ta subjektivna osjećanja i kod drugih, to lakše ih je drugima razumljivo opisati i dočarati.

      Problem nastaje onda kada bih tvrdio da neki moj doživljaj ukaziva na neku realnost koja postoji van mojeg i tvojeg (i kod ostalih) shvatanja. A, to opet proturiječi našem iskustvu: Objektivno znači, da je nešto neovisno o subjektivitetu shvatljivo i pojašnjivo. Subjektivni osjećaji kao npr. glad nisu samo pojašnjivi i shvatljivi i drugima jer ih drugi takođe poznaju (te su stoga neovisno o subjektivitetu oni i objektivni), već oni počivaju i na mjerivim okolnostima – koliko neko osjeca glad može se i na osnovu sećera u krvi i drugim indikatorima izmjeriti.

      Intenzitet boli takođe sadrži subjektivne komponente, što znači da jačina bola koju neko osjeća nije objektivno mjerivo, ali ipak mozemo reći da li je neki određen doživljaj više ili manje bolan, a to opet na osnovu doživljaja. Sposobnost mučitelja, iako je perverzno, počiva baš na mogućnosti ocjenjivanja tog intenziteta – i po reakcijama mučenika. Jer, mučenikove nesvjesne reakcije su takođe jedan indikator.

      Dakle, kontradiktotno je imati neki doživljaj X koji je toliko subjektivan da ga se ne može shvatljivo pojasniti/dočarati drugome, jer taj drugi ni sličan doživljaj imao nije, ali istovremeno tvrditi da je taj doživljaj X objektivan, i pogotovo kada bi trebao biti i obavezan (u smislu: potvrda činjenici). To proturiječi svim našim iskustvima, naime kada bi doživljaj X počivao na nekim objektivnim okolnostima, tada bi bio i za druge shvatljiv, i to lakše i više što češći i rasprostanjeniji su.

      To jednostavno pravilo koristimo da bi halucinacije i umišljaje razlikovali od realnosti (npr. s pitanjem „Jesi li i ti to vidio?“). Da polazimo od pretpostavke da postoji neki realitet, koji nije ovisan samo o našem subjektivnom doživljaju/poimanju (solipsizam), počiva baš na tomu da naš doživljaj/poimanje i drugi potvrđuju.

      Drugačije to ne može ni funkcionisati, jer bi onda umišljaj/halucinacija i realnost bili nerazdvojivi. To bi bilo čak i prijeteće (ako ne i opasno), jer ne bi postojala granica između umišljenog i realnog.

      Dakle, subjektivna ubjeđenost da je nešto realno, ne može biti mjerodavno da je nešto i zaista realno. Običan primjer: Neovisno koliko sam ubjeđen da sam vidio u nekoj sobi mačku, ako je drugi nisu vidjeli niti je našli, onda moram biti spreman sebi priznati da sam si mozda umislio da vidim mačku. Naravno, mogu inzistirati da je mačka nakon što sam je vidio postala nevidljiva drugima (jer ne želi da je i drugi vide, već samo od nje „odabrani“) ili sl. te nastaviti sa inzistiranjem da je mačka realna i da sam ju zaista vidio. Takvo inzistiranje i nije baš uvjerljivo i preporučljivo, zar ne?

      Jaka uvjerenost da je nešto realno, nije mjerodavno za realitet. Ma koliko uvjereni u to bili. Primjer sa ljudima koji smatraju da su Elvis Presley to odlično oslikava. Religiozno vjerovanje je pokušaj uvjeriti druge u realnost nečeg što po svim pravilima spoznaje i shvatanja ne može biti realno. Još gore je, – a to je ono od čega se ateisti brane – kada se taj subjektivni doživljaj predstavlja i uslovljava kao mjerodavan za djelovanje onih koji taj doživljaj, to iskustvo, nisu imali (pa ni slično) i pogotovo kada imaju dobre razloge da ih ne prihvate kao takve (mjerodavne).

      Dakle, ne moći druge ubijediti o realnosti nekog dozivljaja bi trebalo biti signal opomene da taj doživljaj zapravo i nije realan, već da je posrijedi umišljaj, odnosno da postoji velika mogućnost da je zabluda. I to se mora biti spreman sebi priznati, neovisno koliko smo spremni inzistirati da smo u pravu pri doživljenom. Jer, u suprotnom tvrdimo da pri nekom doživljaju (gdje su osjećaji u igri) nije moguće biti u zabludi. A, to opet proturiječi svim našim iskustvima.

      Dakle, moja sumnja da doživljaj Boga (osjetiti Boga ili njegovo prisustvo) počiva na tome da se isti tako subjektivno različito doživljava i što se taj doživljaj tako lako preintepretira u nešto (ili potpuno) drugo. Subjektivne doživljaje ne mozemo odrediti kao u(po)kazatelj ka dešavanjima van našeg razuma. Ako nemamo kriterij kako između „umišljeno“ i „realno“ razlikovati, onda su obe pozicije identične – svima drugima, sem nama što taj doživljaj smatramo da smo imali.

      No, ako niko drugi ne može razlikovati između „umišljenog“ i „realnog“ dešavanja u našoj psihi, onda ti drugi nemogu ni izvući neke zaključke iz naših doživljaja koji bi bili obavezni i mjerodavni za sve druge.

      Glavna greška kod tih subjektivnih doživljaja Božijeg objavljivanja nama je zaborav da su to subjektivni doživljaji podloženi subjektivnim željama i metodama tumačenja: Jednom hindusiti se objavljuje (osjeća njegovo prisustvo) Šiva i to baš onakav kakvim ga pripovjedaju, drugom hinduisti se objavljuje Brahma ili čak oboje bogova. Kršćaninu Isus ili i Marija, muslimanu Allah, budisti Buddha, starim Grcima Zevs i Atina, starim Germanima Odin i Freja, a starim Slavenima Vesna itd. I, pošto su ti doživljaji osjećaja toliko realni, oni onda dokazuju da svi ti Bogovi naravno i postoje. Jašta.

      Zamisli, kada se dvije osobe slože oko postojanja realiteta van našeg shvatanja zbog takvih osjećaja/doživljaja, ali nastave da se prepiru oko tumačenja tog realiteta. Hinduista tvrdi da je to realitet gdje se potvrđuje njegov sadržaj vjerovanja, dakle Hinduizam je realnost. A, musliman da tvrdi da je to realitet gdje se potvrđuje njegov sadržaj vjerovanja, dakle Islam je realnost.

      Samo doživljaji koje je moguće intersubjektivno provjeriti, mogu biti u(po)kazatelj na dešavanja van našeg shvatanja. Svi drugi doživljaji se mogu intepretirati po želji i volji. Stoga bi samo objektivni doživljaji ( = intersubjektivo provjerljivo) mogli ukazati na postojanje Boga. No, takvih nema.

      Sviđa mi se

  10. Dobar tekst. No, na žalost sadrži i jednu tautologiju koju ljudi često spominju. Pod ontološkim argumentom navedeno je slijedeće:

    – „Ukoliko je bog svemoćan, da li to znači da može da napravi kamen koji ne može da podigne? Ako ne može da ga napravi, nije svemoćan; ako može da ga napravi, ali ne može da ga podigne, ponovo nije svemoćan.“ –

    Neovisno koliko se ljudima ovaj argumenat sviđa, on je obična tautologija. Jer, očekuje se određena osobina, da bi se kao „dokazala“ ta osobina. Sve u stilu: „Ako je crno, onda je crno.“ Takvo što je bez sumnje istinito (Ako je, onda je.). Naime, to je prvo pravilo logike (identitet) koje kaže da „sve je samo sa sobom identično (A = A)“. To pravilo je poznato i kao tautologična istina. Ali, to pravilo ne dokazuje ništa, već ono uslovljava identitet.

    Identičan je slučaj i kod gore citiranog primjera. Tu se uslovljava nemoć da bi se kao „dokazala“ nemoć. No, istina je da se ništa ne dokazuje, već se uslovljava. Da bih pojasnio o čemu je riječ, predlažem da se pojašnjenje pročita cijelo, a zatim da se nanovo pročita samo ono što je velikim slovima istaknuto:

    Ako je Bog svemoguć, onda može stvoriti kamen koji ne može podići. AKO stvori takav (NE MOŽE GA PODIĆI) kamen, ONDA se dokazuje da ga NE MOŽE GA PODIĆI. AKO ga ne stvori (NIJE SVEMOGUĆ) takav (ne može ga podići) kamen, ONDA se dokazuje (kada ga ne može podići) da NIJE SVEMOGUĆ.

    To je tautologično, i bez sumnje istinito. Takođe je i slijedeće istinito: „Ako kiša ne pada, onda kiša ne pada. Ako pada, onda pada. „No, šta se je s time dokazalo? Ništa. To je obična tautologija koju, opet na žalost, često spominju i koriste i ateisti.

    Sviđa mi se

    • Нинослава

      Уопште се не ради о таутологији, већ о бесмислу свемоћи као основној особини божанства, те предуслову да буде то што јесте, божанство.
      Нема никаквог условљавања немоћи већ управо супротно, свемоћ условљава непостојање немогућег. Свемоћ обавезује да се учини и немогуће, а то је апсурд. Да ли је нешто немогуће, не знам, мени рецимо много тога, као, рецимо, да одем на летовање на Венеру. Некоме је можда тако нешто могуће, али докле год постоји могућност постојања немогућег нема места за постојање свемоћи и свемогућег. Под условом да немогуће не постоји, онда је све свакоме доступно те нема места ни свемоћи.

      Sviđa mi se

  11. Rada Mladenović

    Čuda su moguća,
    jednoj učiteljici se vratio vid nakon bolovai javljanja Bogorodice,
    pre nego što je otišla u Stave skoro je oslepela.
    A nakon toga je proces isceljivanja trajao šest sati praćenim bolovima u očima.
    Sada vidi i nenosi visoku korekciju tj. piše i predaje bez naočara.
    A šta ćemo sa Ostrogom?
    Mogu posvedočiti ljudi da su doživeli iscelje nja.
    A takođe se i meni desilo čudo dok sam sanjala.
    Dobila sam poruku u snu da budem blaža prema bližnjima uz blag osećaj struje

    Svako dobro,

    Rada

    Sviđa mi se

  12. Nema tu nikakvih logika…..samo se hoće da kaže,da nas je Bog stvorio i da smo mi svi Njegov produkt…o tome se radi…a da li postoji,pročitajte naprimjer ovo[jedan od mnogih primjera!]:Jedan čovek je otišao kod frizera da se ošiša i obrije. Kako je frizer počeo da radi, počeli su razgovarati. Razgovarali su o mnogo stvari i o različitim temama, da bi se na kraju dotakli i teme Boga.

    Frizer reče: “Ja ne vjerujem da Bog postoji.”

    “Zašto to kažete?” – Upita ga mušterija.

    “Znate, dovoljno je da izađete na ulicu i shvatite da Bog ne postoji. Recite mi, ako Bog postoji, da li bi bilo toliko bolesnih ljudi?”

    “Da li bi bilo toliko napuštene djece? Ako Bog postoji, ne bi bilo ni patnji ni bola. Ne mogu zamisliti Boga koji bi dozvolio sve ove stvari.” – reče frizer.

    Mušterija promisli na momenat, ali ne odgovori ništa, ne želeći započinjati raspravu.

    Frizer završi sa svojim poslom i mušterija napusti radnju. Samo što je izašao iz radnje, vide na ulici čovjeka sa dugom, nepočešljanom, prljavom kosom i neobrijanom bradom, izgledao je prljavo i zapušteno.

    Mušterija se vrati nazad u radnju i reče frizeru: “Znate šta? Frizeri ne postoje.”

    “Kako možete to reći?” – Upita iznenađeni frizer. “Ja sam tu, i ja sam frizer, i upravo sam vas šišao i brijao!”

    “Ne!” – Viknu mušterija. „Frizeri ne postoje, jer ako postoje, ne bi bilo ljudi sa prljavom dugom kosom i neobrijanom bradom, poput ovog čovjeka na ulici.”

    “Ah, ali frizeri ipak postoje! Te stvari se dešavaju jer ljudi ne dolaze kod mene.”

    “Tačno!” – potvrdi mušterija. “Upravo tako!”

    “Bog, takođe, postoji! Loše stvari se dešavaju kad ljudi ne idu k NJEMU i kad od NjEGA ne traže pomoć … Zbog toga postoji toliko patnji i bola u svijetu”.

    Sviđa mi se

  13. Autor ovog clanka kaze:Možda je najbolji odgovor na to pitanje – novo pitanje. Zašto bi trebalo verovati u bilo šta?…koja glupost….trebamo se onda odreci i oca i majke koji su nas stvorili i zivjeti ko zombiji,koji samo jedu,spavaju i seru…Ovo sve sto nam se daje,zivot,lepe stvari,porodica,djeca,itd…treba nekome zahvaliti,a taj je onaj koji je sve ovo stvorio….Nije valjda da mislite da sve ovo na planeti funcionise samo od sebe?…ha,ha…koji naivci……

    Sviđa mi se

    • Budi iskren, da li te zaista ne ljuti što je taj tvoj bog izabrao da baš tebe napravi tako glupim i dozvoli ti da tako praviš budalu od sebe? Ja bih na tvom mestu bio jako ljut, valjda.

      Sviđa mi se

      • Max:poserem ti se u usta….

        Sviđa mi se

        • Samo ću napomenuti da sam pročitao ceo tekst, kao i sve komentare. Prve i jedine uvrede se javljaju kad se komentarima priključuju religiozni fanatici. Do tog trenutka sve je na nivou komunikacije, i razmene mišljenja i/ili informacija. Šta vam to govori?

          Vas dvojica, ti što sereš u usta, i ovaj zelenko što se poziva na Boga kog su mu Osmani doneli iz Azije, bolje uzmite pa se koljite međusobno. Kao što rade vaša braća širom planete, vekovima unazad. A nas koji volimo da razmišljamo lepo ostavite na miru. Uopšte nema razloga da se uključujete u ove razgovore dok se ne dogovorite koji Bog je jedini i pravi. Ili ne potamanite međusobno pokušavajući.

          Ljudska nesposobnost da se prihvate posledice sopstvenog delovanja, i odgovornost za svoje često neodgovorno ponašanje, od pranja zuba ujutro, do istog čina uveče SVAKOG DANA, dovodi do potrebe da se veruje u to nešto, ili tog nekog, ko je gore, iznad, veliki, veći, i najveći, jer onda sve dobija smisao, i sve može da se opravda. Većina ljudi nikad ne preraste potrebu da nosi opravdanje učiteljici, ili da slaže za isto.
          Mnogo je sigurnije i toplije u stadu. Zato mu se ovce i priključuju.

          Inače, najviše volim argument „Pogledajte kako sve savršeno funkcioniše oko nas.“
          To je najveća glupost na svetu. Šta je savršeno u bolesnom organizmu koji pati danima ili mesecima do svoje smrti? Kad lav dođe i pokolje mačiće svog prethodnika, šta je tu savršeno? Kad piton guši i guta svoj plen, lomeći mu svaku kosku? Nije ova planeta „Hakuna matata“. Ona jeste savršena, jer na njoj opstajemo, i data nam je šansa da razmišljamo i istražujemo, ali sistem je veoma okrutan i strašno surov. I to je normalno prosto jer je tako.
          Na kraju krajeva, ja bih se jako razočarao ukoliko bi se ispostavilo da Bog zaista postoji, a da dozvoljava ljudima Jasenovce, Aušvice, Inkviziciju, robovlasništvo, i da ne nabrajam dalje.

          Malo je prostora za savršenstvo, i otelotvorenje istog u ovom i ovakvom svetu, u kom se u ime istog na najsuroviji način ubijaju, kolju, i brišu čitave generacije, društva, narodi, pa i kontinenti (Amerika, Australija).

          Sviđa mi se

  14. Marisol

    *Sve što postoji mora imati uzrok.*

    Ovo je žešći straw man. Nitko nikad od ozbiljnih zastupnika kozmološkog argumenta nije upotrebljavao tako glupu premisu da „sve ima svoj uzrok“, od Platona pa do W. L. Craiga. Naravno da je argument s takvom premisom nevaljan, ali kozmološki argument tako jednostavno ne glasi niti funkcionira. Forumi, kao i neki literarni izvori, puni su ovakvih premisa koje uopće ne reprezentiraju pravi kozmološki argument, pa se čini kao da je to postalo velikom „meta-sofisterijom“.

    Sviđa mi se

Ostavite komentar

Popunite detalje ispod ili pritisnite na ikonicu da biste se prijavili:

WordPress.com logo

Komentarišet koristeći svoj WordPress.com nalog. Odjavite se / Promeni )

Slika na Tviteru

Komentarišet koristeći svoj Twitter nalog. Odjavite se / Promeni )

Fejsbukova fotografija

Komentarišet koristeći svoj Facebook nalog. Odjavite se / Promeni )

Google+ photo

Komentarišet koristeći svoj Google+ nalog. Odjavite se / Promeni )

Povezivanje sa %s

%d bloggers like this: